Como fica a situação daqueles que nunca ouviram falar de Jesus?
A resposta para o calvinismo é muito simples, pode não ser a mais popular das posições mais é coerênte com a linha doutrinária calvinista, está de acordo com grande parte da tradição cristã durante os séculos e principalmente tem forte embasamento Bíblico.
João 8:47 Quem é de Deus ouve as palavras de Deus; por isso vós não as ouvis, porque não sois de Deus.
João 10:26 Mas vós não credes, porque não sois das minhas ovelhas.
Nenhum homem é inocente perante Deus:
Romanos 1:19 Porquanto, o que de Deus se pode conhecer, neles se manifesta, porque Deus lho manifestou.
20 Pois os seus atributos invisíveis, o seu eterno poder e divindade, são claramente vistos desde a criação do mundo, sendo percebidos mediante as coisas criadas, de modo que eles são inescusáveis;
Deus chama toda a humanidade ao arrependimento, mas se reserva o direito de por sua livre vontade(Deus ao contrário do homem caído tem livre-arbítrio), abrir o entedimento e salvar, somente aqueles que ele quer salvar.
Romanos 9:18 Portanto, tem misericórdia de quem quer, e a quem quer endurece.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 06/02/2009
continuação...
Atos 16:14 E certa mulher chamada Lídia, vendedora de púrpura, da cidade de Tiatira, e que temia a Deus, nos escutava e o Senhor lhe abriu o coração para atender às coisas que Paulo dizia.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 06/02/2009
1)Então por que eu deveria ser uma boa pessoa se apenas os eleitos por Deus serão salvos?
O homem DEVE obedecer à Deus, mas isso não quer dizer que realmente possa, porque responsabilidade não pressupõe liberdade, o homem deve obediencia à Deus exatamente porque não é livre dele e não o contrário.
Para o calvinismo ninguém é salvo por ser bom, é Deus mesmo que nos salva para sermos e não por sermos alguma coisa diante dele...
Efésios 1:4 como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
2)Quais os critérios que levam Deus a salvar as pessoas?
Sua livre vontade, por isso a eleição é chamada incondicional, não se pode achar uma causa para a vontade ou agir de quem é a causa de todas as coisas, só sabemos que Deus amou desde os tempos eternos de forma eletiva todos os que são salvos.
Romanos 9:16 Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus que usa de misericórdia.
1João 4:19 Nós amamos, porque ele nos amou primeiro.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 06/02/2009
3)Por que Deus tem que salvar apenas os cristãos? Como é que ficam os muçulmanos, budistas, xintoístas, judeus, sikhs, hindus... Enfim as demais pessoas que creem em divindades?
Deus não tem obrigação de salvar quem quer que seja, cristãos, mulçumanos, budistas, xintoístas, judeus, sikhs, hindus... papa, padre, bispo ou pastor... preto, branco, rico ou pobre...
Todos os homems (inclusive os eleitos) são nascidos filhos da ira... e merecem a condenação eterna...
Efésios 2:3 E éramos por natureza filhos da ira, como também os demais.
1João 5:12 Quem tem o Filho tem a vida; quem não tem o Filho de Deus não tem a vida.
João 3:36 Quem crê no Filho tem a vida eterna; o que, porém, desobedece ao Filho não verá a vida, mas sobre ele permanece a ira de Deus.
João 1:12 Mas, a todos quantos o receberam, aos que crêem no seu nome, deu-lhes o poder de se tornarem filhos de Deus;
Efésios 2:8 Porque pela graça sois salvos, por meio da fé, e isto não vem de vós, é dom de Deus;
4)Por que o homem é depravado por natureza?
Porque o homem se rebelou contra Deus, contra sua vontade revelada, querendo ser o senhor de si mesmo, caiu em desgraça, juntamente com toda sua descedência, todo homem filho de pecador, é por natureza um pecador... e não pode fazer outra coisa por sí mesmo a não ser pecar, isto é próprio de sua natureza caída...
Salmo 51:5 Eis que eu nasci em iniqüidade, e em pecado me concedeu minha mãe.
João 3:6 O que é nascido da carne é carne, e o que é nascido do Espírito é espírito.
la vai uma
agora imagine um pai tem dez filhos mas ele tem 1 filho que é melhor do que os outros mesmo amando todos os seus filhos ele mata esse filho(o que era melhor do que os outros) para garantir a sobrevivencia dos outros. Agora esse pai seria julgado e condenado pq matou o seu proprio filho.
Porque voces cristãos amam tanto um Deus que abandonou e matou seu unico filho prodigo?
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 06/02/2009
A comparação não é relevante
Pois a relação entre pai e filho (ambos criaturas) não serve como parâmetro para o relacionamento metafísico entre as pessoas da Trindade Una, muito menos para o relacionamento Criador/criatura.
O que parece plenamente razoável quando de fala da relação entre criaturas, pode ser um absurdo em relação a divindade e entre Criador e criatura.
Cristo não é Filho de Deus, como o homem é filho do homem, Cristo é o próprio Deus Eterno, Deus de Deus, que se fez carne na condição de mera criatura, porém sem pecado.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 06/02/2009
Porque voces cristãos amam tanto um Deus que abandonou e matou seu unico filho prodigo?
A fé...
O mundo não pode entender, e com palavras não se pode explicar...
1Coríntios 1:18 Porque a palavra da cruz é deveras loucura para os que perecem; mas para nós, que somos salvos, é o poder de Deus.
João 14:17 a saber, o Espírito da verdade, o qual o mundo não pode receber; porque não o vê nem o conhece; mas vós o conheceis, porque ele habita convosco, e estará em vós.
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Moyta .
Moyta . - 06/02/2009
olha,quanto ao relacionamento entre as partes da divindade,nao vou me opor entao.deixa eles se entenderem.
mas na vertical,francamente,esse conceito de justiça do criador com a criatura...ja vi a justiça humana(que dizem e concordo,é falha)fazer melhor que isso.
alias,vamos admitir que o homem é um ser decadente,eu tb acho.
mas vamos concordar,nem todos os homens são 100% injustos.aí a gente pega o unico restinho de algo bom que existe nesse ser,e joga fora no lixo quando diz que deus vai fazer sua justiça de uma forma que a propria criatura poderia fazer de forma mais justa e com mais compaixão.
esse deus,assim apresentado,é déspota.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 07/02/2009
Não sei se há uma pergunta mais... lá vai
Deus é Justo e Santo, não pq nós o consideremos assim, Ele é Justo porque ele próprio é o padrão de Justiça e Santidade, Deus não faz o que é justo, o que Deus faz é que é o justo, Deus é Justo e Santo por definição e não em comparação a outro padrão qualquer de justiça.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 07/02/2009
premissa falsa: crianças inocentes
Todos os homens merecem a morte, pois disse: Se comeres do fruto da arvore que está meio do jardim, certamente morrerás.
Por uma questão de justiça todos devem passar pela morte e ser condenados eternamente, por uma questão de misericórdia um multidão que ninguém pode contar será salvo dessa fim merecido e horrendo.
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Moyta .
Moyta . - 07/02/2009
djalma,
por uma questão de justiça,um pai nao condena 'a morte um filho desobediente.
quando "isso aconteceu",haviam duas pessoas no mundo.hoje há 6 bilhões.
segundo essa visão "justa",bilhões de pessoas vão morrer sem ter participado do crime.isso só pra falar de quem está vivo hoje.
as vezes nao sei o que é pior...o conceito de justiça divina cristão,ou os homens tanto aceitarem tão passivelmente pra si tal punição,quanto não se importarem com os incontáveis outros que também serão punidos.é pior que gado num abatedouro,porque o gado tem o benefício de não pensar.
mas claro que vão aceitar,afinal tanto acreditam na punição,como acreditam que por conhecerem a verdade,já se livraram dela.
-dissesse deus que iria condenar todos sem exceção ao inferno,ai sim,veriamos um levante contra a justiça divina.
-dissesse deus que apenas um ia se salvar,o levante é esse que conhecemos...um contra o outro,na disputa da vaga.afinal,pimenta no olho alheio...
francamente,o conceito ateista de justiça me parece mais refinado que o cristão.pra nós mesmos,nao precisamos temer punição.mas imaginar que outros pudessem ser punidos por esses critérios,nos incomoda.
ja viu algum ateu debatendo com quem acredita que todos vão pro céu,incomodado porque o inferno vai ficar vazio?ele nao crê nisso tb,mas nao fala nada de injustiça.
e depois somos nós que nao temos valores
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 08/02/2009
E podem haver cristãos que não serão salvos, bem como não cristãos que serão. Portanto, dando um exemplo tolo: se estiver salvo e matar alguém, mas não estiver salvo e cometer o mesmo erro, então, como é que fica?
O Calvinismo me parece ilógico.
O calvinismo NÃO ensina que os que vivem na pratica do pecado serão salvos, quem é eleito pra ser salvo, é também eleito pra ser santo:
Efésios 1:4 como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
É certo que também que ao eleger alguns, antes mesmo de criar todas as coisas, Deus preteriu ou reprovou o restante da humanidade.
Romanos 9:21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para uso honroso e outro para uso desonroso?
22 E que direis, se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;
Não cabe a nós dizer quem é, ou quem não é eleito, não existe uma listinha de consulta, a eleição eterna (antes do tempo), faz parte do conselho secreto de Deus, e se vc não sabe para o que foi eleito: vaso de honra ou vaso de desonra, pesa sobre vc o dever de obedecer a vontade revelada de Deus para TODOS, Arrependei-vos, e crede no evangelho (Mc 1:15).
Se há alguma linha doutrinária lógica, é o calvinismo.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 08/02/2009
eu não comi do fruto proibido
bilhões de pessoas vão morrer sem ter participado do crime
O pecado pessoal de Adão, é só dele, quem pecou foi Adão e não eu, mas na verdade o homem não precisa pecar para ser pecador, o homem peca, porque nasce pecador, não herdamos a culpa de Adão, herdamos uma natureza corrupta caída e merecedora da condenação eterna...
Acho que a pergunta certa a se fazer por trás dessa idéia é:
Porque Deus permitiu que a natureza corrupta de Adão (que era o cabeça federal da humanidade) fosse transmitida a toda sua descendência? ou como as crianças perguntam, pq Deus permite o mal, pq Deus criou o diabo, pq Deus etc... etc....
A resposta é simples: Porque assim o quis, para cumprir seu plano de redenção em seu Filho e manifestar sua glória.
Deus é Deus.
Deus não pode ser Deus, se for menor que isso
Não pode haver isso de alguém "sabotar" seus planos...
Jó 42:2 Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 08/02/2009
Na última hora, eu posso mudar de lado e aceitar Cristo, me arrepender dos meus pecados e me prostrar diante de Deus todo Poderoso que serei salvo.
Se você fizer isso, realmente será salvo, mas a pergunta é:
Você pode fazer isso?
O homem pode salvar à si mesmo???
João 6:39 E a vontade do que me enviou é esta: Que eu não perca nenhum de todos aqueles que me deu, mas que eu o ressuscite no último dia.
João 6:44 Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou não o trouxer;
Tito 3:5 não em virtude de obras de justiça que nós houvéssemos feito, mas segundo a sua misericórdia, nos salvou.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 08/02/2009
Qual a visão da morte para o calvinismo?
Daniel 12:2 E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para a vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno.
Mateus 8:12 mas os filhos do reino serão lançados nas trevas exteriores; ali haverá choro e ranger de dentes.
Marcos 9:48 onde o seu verme não morre, e o fogo não se apaga.
Lucas 16:23 No inferno, ergueu os olhos, estando em tormentos, e viu ao longe a Abraão, e a Lázaro no seu seio.
27 Disse ele então: Rogo-te, pois, ó pai, que o mandes à casa de meu pai,
28 porque tenho cinco irmãos; para que lhes dê testemunho, a fim de que não venham eles também para este lugar de tormento.
Mateus 10:28 E não temais os que matam o corpo, e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno tanto a alma como o corpo.
Hebreus 10:31 Horrenda coisa é cair nas mãos do Deus vivo.
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Moyta .
Moyta . - 08/02/2009
"A resposta é simples: Porque assim o quis, para cumprir seu plano de redenção em seu Filho e manifestar sua glória."
mas ai piorou...deus condena todo "apse" da sua criação pra atingir planos e se glorificar?
milenios de historias miseráveis,dor e sofrimento que alias nós daqui,desse lugar e desse tempo,desconhecemos.
pra que pudesse mandar o proprio filho pro martirio,exercitar sua bondade,e se dizer sublime...
seria a mesma coisa que eu espancar meu filho,levar pro hospital e posar de bonzinho porque o socorri.
esse tipo de deus ai,se ele nao descer 'a minha frente com toda a sua glória e nao me convencer muito bem da validade desse senso de justiça,então muito obrigado.vou fazer como faço aqui embaixo mesmo.pode esquecer de mim e me deixa com o diabo,desse ai eu sei o que esperar e me cuido com ele.
falando em convencer,Djalma,eu realmente gostaria que vc me convencesse de que se não fosse pelo propósito da "salvação" e se você nao se considerasse salvo,se concordaria com um plano divino desse.
ja estive sentado exatamente no seu lugar,acreditei nas mesmas coisas,e posso dizer,me dediquei a isso.mas não é a toa que regimes totalitarios gostam de censura.discutir possibilidades e questionar abre muito a cabeça,muda opinioes e faz você criticar algumas coisas.
conselho de alguem que se nao puder te bater nas costas e dizer que lhe deseja o melhor,por outro lado nao te deseja mal algum...vc vive no que ate aqui é o melhor dos tempos.temos conforto,tranquilidade,e ideias e recursos como nunca houve antes.
nao perca a chance de pelo menos vislumbrar as possibilidades.pesquise ideias,converse sem pré-conceitos com gente incrivelmente iluminada que existe por ai,em qualquer lugar,em qualquer filosofia.
se quiser,mantenha a fé em deus,por que nao?mas repense um pouco um deus desse tipo aí.
e se ele tiver um pingo de bondade e sabedoria,não irá puni-lo por isso.
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Moyta .
Moyta . - 08/02/2009
ou talvez esqueça o que sugeri.esse deus aí parece um pouco...sociopata,e pode te tirar da lista dos eleitos se voce ousar perguntar "mas e se..."
Marcelo
Sim, tudo, inclusive o mal, o pecado e o inferno glorificam à Deus.
Romanos 9:17 Pois diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei: para em ti mostrar o meu poder, e para que seja anunciado o meu nome em toda a terra.
19 Dir-me-ás então. Por que se queixa ele ainda? Pois, quem resiste à sua vontade?
20 Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para uso honroso e outro para uso desonroso?
22 E que direis, se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;
Romanos 3:4 De modo nenhum; antes seja Deus verdadeiro, e todo homem mentiroso; como está escrito: Para que sejas justificado em tuas palavras, e venças quando fores julgado.
5 E, se a nossa injustiça prova a justiça de Deus, que diremos? Acaso Deus, que castiga com ira, é injusto? (Falo como homem.)
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 08/02/2009
Então todo homem é nascido mau? Assim... Somos todos agente anti-Deus? Não faz MESMO sentido isso
Sim.
É exatamente isso que declara as Escrituras, não estou inventando alguma novidade:
Isaias 64:6 Pois todos nós somos como o imundo, e todas as nossas justiças como trapo da imundícia; e todos nós murchamos como a folha, e as nossas iniqüidades, como o vento, nos arrebatam.
Romanos 3:10 como está escrito: Não há justo, nem sequer um.
11 Não há quem entenda; não há quem busque a Deus.
12 Todos se extraviaram; juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 08/02/2009
Henrique
Você não é cristão, você é maniqueista com uma queda para o pelagianismo.
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Moyta .
Moyta . - 08/02/2009
puxa,o Henrique não é cristão?
parece até ateu criticando agnóstico ateísta...a vaidade,caracteristica humana por excelência,travestida em ideias e ideais.
esqueça o que sugeri,Djalma.continue na fé.prefiro vc ai onde está,por enquanto
o ateísmo já está lotado com esse perfil.pessoas assim,se tornarem-se ateístas,trocam "deus" por "nada","biblia" por "ciencia" e "condenados" por "religiosos",e só.fazem volume,mas não acrescentam.
(não tome por pessoal,é uma opinião.até porque não ganho nada com indisposições.mas tenho la minhas opiniões e 'a moda de todo mundo,preciso expressa-las as vezes).
abraços
"Marcelo, Por rigor de definição eu não são cristão, porque não reconheço Cristo como O salvador da humanidade... Reconheço ele como UM dos salvadores da humanidade... Isso faz de mim "não-cristão" por definição."
concordo,em termos de definição.mas me corrija se eu estiver enganado,até reli os posts...essa informação que vc colocou sobre sua visão de cristo,só entrou na discussão agora.
de qualquer modo,conheço de antes sua "facção"
vamos supor que o djalma tenha dito considerando isso.nesse caso,retiro o que disse em relação a ele,mas mantenho a opinião.um mal das religioes e do ateísmo também é excesso de divisão de bairros.fechar a "cerca da verdade" cada vez mais em torno do proprio umbigo.
ainda hoje vi um quebra-quebra entre ateus por causa de vegetarianismo...tudo variação da mesma coisa,com nomes diferentes.
mas nao é de espantar.se deus(ou pra nós ateistas,o bóson de higgs,hehe) for verde ou vermelho,pronto...mais duas facções.
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Moyta .
Moyta . - 09/02/2009
Agildo,
pois é,até crianças.
vai eu ou vc dizer que matamos uma barata...ateísta é cruel,não tem princípios
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 09/02/2009
Há uma lista de nomes de pessoas que fizeram o bem ou se esforçaram pelo bem da humanidade... E como é que fica?
Todo dom perfeito procede de Deus
Quando o homem regenerado pratica a justiça, nada mas faz que atender ao chamado e ordem do seu Senhor, ninguém pode se gloriar porque é Deus que operar o bem em nós...
Já o homem que não tem a Cristo, está sob a Ira divina, e até mesmo o "bem" que pratica diante de Deus é pecado contra Ele.
Isaias 64:6 Pois todos nós somos como o imundo, e todas as nossas justiças como trapo da imundícia; e todos nós murchamos como a folha, e as nossas iniqüidades, como o vento, nos arrebatam.
As obras feitas pelos não regenerados, embora sejam, quanto à matéria, coisas que Deus ordena, e úteis tanto a si mesmos como aos outros, contudo, porque procedem de corações não purificados pela fé, não são feitas devidamente - segundo a palavra; - nem para um fim justo - a glória de Deus; são pecaminosas e não podem agradar a Deus, nem preparar o homem para receber a graça de Deus; não obstante, o negligenciá-las é ainda mais pecaminoso e ofensivo a Deus.
II Reis 10:30, 31; Fil. 1:15-16, 18; Heb. 11:4, 6; Mar. 10:20-21; I Cor. 13:3; Isa. 1:12; Mat. 6:2, 5, 16; Ag. 2:14; Amós 5:21-22; Mar. 7:6-7; Sal. 14:4; e 36:3; Mat. 2,5:41-45, e 23:23.
Confissão de Fé de Westminster XVI,VII
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Moyta .
Moyta . - 10/02/2009
Esse é um dos maiores absurdos lógicos que já li em termos teológicos. [3]
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Willian Camargo Pederiva
Willian Camargo Pederiva - 10/02/2009
em briga de religioso não me meto, mas..
Esse é um dos maiores absurdos lógicos que já li em termos teológicos. [4]
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 10/02/2009
se todo mundo está condenado, então esse mundo vai virar um inferno mesmo, não concorda?
A graça comum de Deus é que mantém o mundo em ordem, todos os homens são de uma forma ou de outra mantidos por essa graça, apesar do homem ser mau por natureza, Deus está no controle de todas as coisas, e tudo acontece para o bem dos que são eleitos para Deus para honrarem seu Santo Nome.
Romanos 8:28 E sabemos que todas as coisas concorrem para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito.
29 Porque os que dantes conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos;
30 e aos que predestinou, a estes também chamou; e aos que chamou, a estes também justificou; e aos que justificou, a estes também glorificou.
DEUS ESTÁ NO CONTROLE DE TUDO, inclusive na ação pecaminosa, nada, absolutamente nada acontece sem que Deus permita.
E se o ser humano se acha tão ruim assim, o que o impedirá de fazer coisas erradas?
O homem não se acha ruim, na verdade muitos até se acham bons, mas isso não mudar o fato de que estão separados de Deus e a parte de sua graça não podem fazer nada a não ser o que sua natureza pecaminosa permite, pecar.
tenho mais medo de pensar assim do que da propria ira divina.
mas uma coisa me conforta se isso tudo for verdade,sabe.nós ateus que vivemos de observações e probabilidades,podemos prever o seguinte:
nem deus sobreviveu ao tédio da eternidade,e resolveu criar um universo.deus não precisava disso,naturalmente,mas tente se imaginar um deus no meio do nada,deve ser tedioso.
usou de um poder inimaginavel pra criar coisas inimagináveis.glorioso,mas estrelas não adoram nada...deve ser um porre ser deus sem ninguem pra admitir isso.
entao,depois desse empreendimento com tamanha capacidade e sabedoria,restou criar o seu melhor.a glória criativa de um universo infinito...um ser vivo de natureza pecaminosa,coloca-lo num planetinha qualquer e vigiar seus pecados.eu,que alias sou feito 'a imagem e semelhança dele,depois de tamanho empreendimento,teria feito o mesmo(?).
depois de tamanho empreendimento a gente ja sabe o que aconteceu e deus por varias vezes se arrependeu...francamente,eu tb me arrependeria(!).
mas o esperado fim disso tudo,a finalidade ultima de tal extraordinaria criação universal,virá depois do nosso julgamento,e vira a eternidade.pra uns de glória,pra outros de sofrimento.
mas esse rolo todo ja nao tinha começado com o tedio da eternidade mesmo?entao deixa a eternidade acontecer de novo,e um deus entediado capaz de se arrepender,desmanchar tudo outra vez.
eu se fosse teísta,ia querer minha escritura do céu com firma reconhecida.
a terra,faz tempo que deixou de ser o centro do universo.só falta nós,deixarmos de pretender ser o centro das atenções divinas.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 11/02/2009
marcelo
1 - Deus não é homem para se arrepender, isso é mero antropomorfísmo
2 - Deus não precisa do homem
3 - Para Deus, tudo já é, Ele não está no tempo, ou esperando algo acontecer, tudo já está cumprido na Eternidade.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 11/02/2009
Vamos ser objetivos nesse tópico
façam perguntas, uma de cada vez
e eu respondo ;)
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Moyta .
Moyta . - 11/02/2009
1 - Deus não é homem para se arrepender, isso é mero antropomorfísmo
mas a questão é exatamente essa,o antropomorfismo.você está me vendo relacionando deus a valores humanos,e é exatamente isso que estou dizendo que fazemos quando cremos nele.queremos enxerga-lo com nossos olhos e nossa logica,e fazendo isso deus começa a ser "bom","mau","calmo","nervoso","julgador de pecados"...realmente é mera questão de antropomorfismo.
nao vou me preocupar em citar trechos bíblicos que relacionam deus a caracteristicas humanas,vc tb os conhece,mas quanto a arrependimento,gênesis 6:6-7 é bem claro:
"então arrependeu-se o senhor de haver feito o homem sobre a terra(nota minha...espero que tb se arrependa na hora de puni-lo,ja que arrepender-se de ter feito é assumir o erro),e pesou-lhe em seu coração.
...destruirei...o homem que criei,desde o homem ate o animal...porque me arrependo de os haver feito".
deus nao é homem,mas segundo a biblia ele se arrepende sim.palavra pesada,e dessa vez nao sou eu sendo antropomórfico,copiei as palavras da bíblia.
2 - Deus não precisa do homem
mas por que o criou então?nós não precisavamos ser,e ele nao precisava de nós.
ou como eu disse antes,teria sido pra ter adoradores,ainda que isso custasse a história da miseria humana?vaidoso...
ou como digo agora,teriamos nós em nossa presunção humana,a necessidade da conveniente crença de que existe um deus e que ele nos criou como supra-sumo universal?agora,é antropocentrismo.
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Moyta .
Moyta . - 11/02/2009
3 - Para Deus, tudo já é, Ele não está no tempo, ou esperando algo acontecer, tudo já está cumprido na Eternidade.
então por que um deus tão absoluto,etéreo,acima de tempo,espaço e limites,está tão preocupado com nossas mesquinhezas terrestres?
outra vez,antropocentrismo.tanta vontade de nos sentir integrados 'a "realidade eterna",que aceitamos qualquer preço pra ingressar nela.mesmo achar que somos maus,corrompidos,merecedores do castigo divino,ao mesmo tempo que nos julgamos merecedores de sua compaixão,o que nos livrará de tremendo castigo e nos sobrará a eternidade de prazer.
isso sim,é antropocentrismo levado as ultimas consequencias.passando por cima do resto do universo que nem conhecemos,de outros seres sujeitos ao mesmo que nós,e ainda conformados se outros humanos sofrerem o diabo(literalmente)pela eternidade,já que o chefe quer assim(será ele ou nós mesmos?) e supondo que nosso lugar 'a sombra está reservado.
antes de falar que ateísmo e falta de princípios se interligam,alguns teístas deveriam sondar a própria consciencia e repensar conceitos.nao acredito nessa história,mas ainda assim se me provarem,nao vou ficar satisfeito com outros humanos sofrendo assim só porque erraram no seu jogo da megasena universal.
as vezes a religiao se torna uma curiosa mistura de um excesso de humildade que nos faz admitir sermos tão corrompidos como os outros,com um excesso de expectativas egoístas que nos fazem supor que só por fazer um "x na alternativa correta" nos tornamos entao merecedores de algo que os agora "outros" corrompidos nao merecem.
escreva em sua bíblia,a caneta,pra nao apagar.pra ser assim,dispenso a salvação.pra mim ja nao é mais questão de se é ou nao verdade,mas de como é tal verdade e como quero fazer parte dela.nem todo homem é todo bom,nem todo mau.no inferno ainda vou encontrar alguem com quem tenha mais prazer em dividir migalhas,que concordar com esse mesquinho senso de justiça pra sentar sozinho na mesa do banquete,sem uma explicação muito convincente de que estou errado.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 12/02/2009
mas por que o criou então?nós não precisavamos ser,e ele nao precisava de nós.
ou como eu disse antes,teria sido pra ter adoradores,ainda que isso custasse a história da miseria humana?
Tudo que fez, fez porque quis fazer. Ele é a causa última de todas as coisas.
não é: ainda que a custo de toda miséria humana...
e sim, através dela, e nela própria, que sua glória é exaltada.
TUDO no plano, é para a glória de Deus, nada nunca saiu e nem sai de seu controle absoluto.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 12/02/2009
nos fazem supor que só por fazer um "x na alternativa correta" nos tornamos entao merecedores de algo que os agora "outros" corrompidos nao merecem.
Há Somente Duas Religiões em Todo o Mundo!
Há basicamente somente duas religiões no mundo. Uma diz, “ Se você fizer assim e assado, Deus graciosamente concederá Suas benções sobre você”. As mil e uma variedades desta religião diferem somente no que é o “assim e assado” que você deve estar disposto a fazer. Uma variedade diz que é um rio sagrado, outra te ordena beijar a rocha sagrada na cidade santa, ainda outra diz que seja batizado ou algum rito similar, e em círculos distintamente evangélicos esta religião enfatiza, “ Se você quiser abrir o seu coração, então Deus... ”
Note cuidadosamente as três palavras chaves: SE VOCÊ QUISER...
(1) O perdão de Deus é possível SE ...
(2) O perdão de Deus é possível se VOCÊ ...
(3) O perdão de Deus é possível se você QUISER ...
O sucesso ou fracasso final desta religião é determinado somente pela vontade do homem. Tudo é dependente de um “se”, de um “você”, e de “sua disposição” para fazer sua parte. A redenção é sempre condicional visto que ela depende da cooperação do homem para o sucesso. A grande obra da salvação não é realmente realizada até que Deus encontre alguém que esteja disposto a “cooperar com Ele”. Nossos antepassados chamaram este sistema do “se você quiser” de “religião das obras”. Ele foi chamado também de “Arminianismo” e “semi-Pelagianismo” visto que estes foram os homens que originalmente causaram divisão na igreja introduzindo este erro do livre-arbítrio.
http://www.monergismo.com/textos/livre_arbitrio/duasreligioes.htm
Existem crianças (de 0 a 8 anos) eleitas e não eleitas????
a pergunta por sí só não é relevante
pois se alguém crer que há eleitos e não eleitos...
claro q haverá eleitos e não eleitos infantes, todos são criança um dia...
ninguém deixa de ser eleito ou répobro por ser ou não criança... não é algo que está condicionado a idade do indivíduo
o numero de eleitos é repobros é certo e imutável.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 14/02/2009
se uma criança de 2 anos morrer, ela pode ser eleita (ir para o céu), ou não eleita (ir para o inferno), mesmo sem ter praticado o mal, ou ter conhecimento do que é certo ou errado????
Agora já é outra questão diversa da primeira parte...
duas premissas falsas acima são:
1 - é preciso praticar o mal para merecer o inferno...
2 - é preciso tomar conhecimento de certo e errado para merecer o inferno...
ambas as premissas não fazem parte da cosmovisão calvinista...
O que se tem como certo na teologia reformada, é exatamente o contrário: que como a eleição é incondicional, logo pessoas nascem eleitas ou não, crescem eleitas ou não, morrem eleitas ou não, independente de qualquer fator humano, pois nada pode conduzir ou manobrar os Decretos Eternos de Deus, que como se diz são Eternos.
continua...
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 14/02/2009
Finalmente
Quanto a questão polêmica, sobre, se há ou não, répobros que morrem na infância, é um ponto onde as Escrituras calam, e onde as Escrituras calam, o calvinismo cala junto, pois para reformados, responder esta pergunta seria ir além das Escrituras, mera conjectura humana:
resumindo:
As crianças que morrem na infância, sendo eleitas, são regeneradas e por Cristo salvas, por meio do Espírito, que opera quando, onde e como quer, Do mesmo modo são salvas todas as outras pessoas incapazes de serem exteriormente chamadas pelo ministério da palavra. Confissão de Fé de Westminster X,III
Gen. 17:7; Sal. 105:8-10; Ezeq. 16-20-21; Luc. 18:1516; At. 2:39; Gal. 3:29; João 3:8 e 16:7-8; I João 5: 12; At. 4:12.
http://www.monergismo.com/textos/credos/cfw.htm
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 14/02/2009
Em questão dos eleitos: pra que seguir uma religião ou tentar converter as pessoas se os eleitos já estão escolhidos e essa conversão, nesse caso, não serve pra nada?
Deus elege o homem para se converter, para ser santo, para seguir a Cristo, para ser luz, para dar fruto, para ser salvo.
Assim como Deus destinou os eleitos para a glória, assim também, pelo eterno e mui livre propósito da sua vontade, preordenou todos os meios conducentes a esse fim; os que, portanto, são eleitos, achando-se caídos em Adão, são remidos por Cristo, são eficazmente chamados para a fé em Cristo pelo seu Espírito, que opera no tempo devido, são justificados, adotados, santificados e guardados pelo seu poder por meio da fé salvadora. Além dos eleitos não há nenhum outro que seja remido por Cristo, eficazmente chamado, justificado, adotado, santificado e salvo.
Confissão de Fé de Westminster, III,VI
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 14/02/2009
144 000
Apocalipse é um livro profético
e seus números e figuras na maioria são simbólicos:
esse número representa a totalidade do povo de Deus
uma grande multidão que ninguém pode contar...
os decretos eternos de Deus são secretos
o homem deve viver sua vida de acordo com a vontade revelada e expressa na sua Santa Palavra:
Convertei-vos, pois chegado é o reino de Deus!
vc parece q nao passou nem pelo catecumenato
O batismo não é a verdadeira circuncisão....
o batismo é apenas sinal visível de algo invisível: a regeneração que deve acontecer no coração dos salvos, e no caso de filhos de pais crentes, o batismo apenas sela sua herança visível no pacto, mas não é o que define espiritualmente o seu destino eterno.
muitos não circuncidados (externamente) foram salvos
muitos circuncidados (externamente) foram condenados
muitos não batizados (externamente) são salvos
muitos batizados (externamente) são condenados
A circuncisão (como um sinal visível) não salva.
O Batismo (como um sinal visível) não salva.
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Moyta .
Moyta . - 20/02/2009
"não ultrapasseis o que está escrito."
em linguagem moderna..."nao ousem questionar".
HISTÓRIA:
São livros que narram as mais belas histórias (fatos históricos) da Bíblia. Tais como a Semana da Criação; Queda do Homem; O Dilúvio Universal; O povo de Israel e as histórias dos heróis de todos os tempos.
Esta divisão vai do livro de Gênesis ao livro de Éster e inclui o livro de Atos que se encontra no Novo Testamento.
Aproximadamente 90% do que se encontra escrito nestes livros podem ser entendidos como se lê...
POESIA:
São livros escritos numa linguagem poética. Estes livros são: Jó; Salmos; Provérbios; Eclesiastes e Cantares de Salomão (Cânticos dos Cânticos). Cerca de 85% desses livros são entendidos como se lê...
PROFECIA:
São livros escritos na linguagem profética (Apocalíptica). Vai de Isaías a Malaquias, incluindo-se o Apocalipse no Novo Testamento. Estes são subdivididos em Profetas Maiores (Isaias, Jeremias e Ezequiel) e Profetas Menores (os demais...). Esta classificação não é em importância e sim em tamanho de seus livros...
Os dois principais livros especialmente para o nosso tempo são Daniel e Apocalipse, pois são livros que se complementam. Um apontava para o futuro e o outro para os nossos dias e para o evento mais esperado em toda a Bíblia: A volta de Jesus para redimir a raça humana.
É interessante notar que dos livros proféticos, 85% do seu conteúdo não se entende como se lê. Porém, como a Bíblia traz a chave para o seu entendimento, é necessário um estudo mais profundo sobre esta linguagem profética.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 20/02/2009
EVANGELHOS:
São livros que narram tudo sobre a vida de Jesus e nos mostra o que é preciso para alcançar a salvação eterna. São eles: Mateus, Marcos, Lucas e João.
Destes livros, 85% entende-se como se lê... 15% são as parábolas de Jesus Cristo!
CARTAS:
Tem início em Romanos e termina em Judas (50% das cartas têm como autor o Apóstolo dos Gentios, Paulo).
Destas, 90% entende-se como se lê...
Quanto à Linguagem Profética veja estas palavras tiradas de alguns capítulos do Apocalipse:
Apoc. 7:1 = 4 Anjos; 4 Cantos da Terra; 4 Ventos;
Apoc. 12:1 = Mulher Vestida de Sol; Lua Debaixo dos Pés;
Apoc. 13:1 = Besta; Mar; 7 Cabeças; Coroa; 12 Estrelas; 10 Chifres
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 22/02/2009
A circuncisão (como um sinal visível) não salva.
O Batismo (como um sinal visível) não salva.
O Batismo é mero sinal externo, os pais presbiterianos ao levarem seus filhos ao batismo cristão não estão de forma alguma afirmando que somente seus filhos podem ser regenerados e salvos, pensar assim seria contrariar o própria essencia da doutrina Bíblica da Eleição.
uma pergunta.
na igreja que "as vezes" eu frequento , pregam que o amor de
Deus é o maior amor do mundo, maior até que o amor
que uma mãe sente pelo seu filho.
Mas se eu teimasse com minha mãe, falasse que não amo ela,
etc...
Mesmo assim ela não me mandaria para o inferno "se pudesse".
O que o calvinismo tem a falar sobre isso?
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giovani varela Jesus amigo fiel
giovani varela Jesus amigo fiel - 13/03/2009
the
Deus ama seus filhos, e ama mesmo.
se voce é um filho de Deus, mesmo que voce teimasse em dizer a ele que voce não o ama e decidesse viver uma vida de qualquer jeito, Deus em seu amor lhe traria de volta e nunca te mandaria para o inferno.
CAPÍTULO XXXV
DO AMOR DE DEUS E DAS MISSÕES
I. Em seu amor infinito e perfeito - e tendo provido no pacto da graça, pela mediação e sacrifício do Senhor Jesus Cristo, um caminho de vida e salvação suficiente e adaptado a toda a raça humana decaída como está - Deus determinou que a todos os homens esta salvação de graça seja anunciada no Evangelho.
Jo.3:16; I Tim.4:10; Mc.16:15
II. No Evangelho Deus proclama o seu amor ao mundo, revela clara e plenamente o único caminho da salvação, assegura vida eterna a todos quantos verdadeiramente se arrependem e crêem em Cristo, e ordena que esta salvação seja anunciada a todos os homens, a fim de que conheçam a misericórdia oferecida e, pela ação do Seu Espírito, a aceitem como dádiva da graça.
Jo.3:16 e 14:6; At.4:12; I Jo.5:12; Mc.16:15; Ef.2:4,8,9.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 16/03/2009
III. As Escrituras nos asseguram que os que ouvem o Evangelho e aceitam imediatamente os seus misericordiosos oferecimentos, gozam os eternos benefícios da salvação: porém, os que continuam impenitentes e incrédulos agravam a sua falta e são os únicos culpados pela sua perdição.
Jo.5:24 e 3:18.
http://www.monergismo.com/textos/credos/cfw.htm
"giovani" e " +D.j.a.l.m.a+"
se essa é a resposta do calvinismo ...
não me convenceu de q o amor de Deus
seja maior q o amor de uma mãe pelo seu filho.
Pensando comigo cheguei a uma resposta , mas com a resposta
q eu cheguei isso virou um parodoxo.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 26/03/2009
q parodoxo?
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the best
the best - 26/03/2009
"Deus é amor mas também é justiça"
Como deus me jugará . No momento que estiver
a me jugar, terá que deixar o "eterno amor de lado".
Pois não vejo como ser jugado e condenado se deus
tem um "amor eterno" para comigo.
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Messias "Paz"
Messias "Paz" - 26/03/2009
Giovani e Djalma
Perguntas:
1 - Deus é todo-poderoso?
2 - Deus é todo amor?
3 - O sofrimento existe?
Aguardo.
Paz
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Lel *** - 04/12/2009
Desde a abertura do tópico até o presente momento, você mudou alguma concepção relacionada ao que foi dito por você anteriormente (que você se lembre), ou você continua com a mesma interpretação/visão/idéia/coisa de antes?
sim, mudei
Minhas convicções estão cada vez mais firmes e me sinto ainda mais seguro que a minha crença é lógica, coerênte e passa fielmente pelo teste da lei da contradição, e sobre tudo é bíblica e mesmo que possa ser explicada, estudada e aprendida não pode ser aceita plenamente, a não ser pela renovação da mente em Cristo e operação do Espirito Santo.
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Lel ***
Lel *** - 04/12/2009
hum...
Ok, precisava saber disso antes de realizar qualquer pergunta.
Apesar que a sua resposta foi padronizada, mostrando uma típica tentativa de "fortaleza" em sua crença (isso não é uma ofensa, não me interprete mal, por favor).
Mas fico na dúvida... relendo post antigos não sei se pergunto relacionado às "lógicas" do calvinismo ou como você lida com isso... Eu sinceramente sempre achei o calvinismo a "maior viagem, bixo!", não por causa da sua estrutura paralela às demais cristãs, mas pela sua certeza em interpretação e coerência no que diz/vivi. Não disse aqui que julgo certo ou errado, só disse que eu viajo no raciocínio calvinista.
Bem, amanhã quando acordar eu decido o que perguntar.
Boa noite.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
Henrique
Olha
Neste quesito não há paradoxo, ou mistério de fé, em outros sim, mas quanto ao caráter Santo e Justo de Deus, é o que Ele é.
Como Ele é o próprio padrão de Santidade e Justiça, não cabe a criatura, mesmo que não fosse contaminada pelo pecado, julgá-lo pela seu padrão pessoal.
Deus não faz o que é bom, O que Deus faz é bom e justo por definição.
É aquilo que Ele faz, que para nós se torna o padrão de alguém que é Santo, Bom e Justo.
Romanos 9:20 Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para uso honroso e outro para uso desonroso?
ha lembrando, isso antes de ser "teoria do calvinismo" como vc chama
É Bíblia.
um calvinista nada mais é que alguém coerênte com a Bíblia e aquilo que Deus revela sobre si mesmo.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
Lel
Boa noite
aguardaderei ansioso sua pergunta
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Leonardo Torres
Leonardo Torres - 04/12/2009
vc quer dizer então q os índios q vivem em florestas inesploradas por cristãos são todos filhos do demo???
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
Henrique - mas uma explicação sobre salvação
Deus tem um padrão muito alto, como vc mesmo disse
buscar não quer dizer alcançar, nenhum ser humano pode ser Santo como Deus é Santo e Deus não deixou de exigir isso, ele não rebaixou o seu padrão para que pudesse salvar.
Em Cristo somos totalmente justificados e temos creditados em nossa conta o perdão e os méritos necessário para a atender a exigência, contudo a eleição divina não é salvação, a eleição é PARA a salvação que Deus aplica em nossas vidas nos conformando a imagem de seu Filho, atravé do Espirito Santo que habita em nós...
agora a sua pergunta:
Deus não segue (se sujeita) a nenhum padrão, nem mesmo ao padrão exigido por Ele à suas criaturas, Ele mesmo é o Padrão de Santidade e Perfeição...
Deus é Deus, e a criatura é criatura.
Exemplo:
Se Deus matar, ele está certo nisto, isto é bom e justo, pois a ele cabe dar a vida e tirar, Ele é Deus.
Se a criatura matar, este é assassino e dará conta do sangue de seu semelhante, pois foi assim que Deus determinou que fosse.
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
Leonardo Dawkins
não...
Eles são criaturas de Deus carentes da graça e misericórdia, que podem vir a receber Jesus e serem salvos, inclusive de alguma forma inusitada, pois Deus é Deus e faz o que quer, como quer.
João 1:12 Mas, a todos quantos o receberam, aos que crêem no seu nome, deu-lhes o poder de se tornarem filhos de Deus;
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
Henrique
eu te entendo
mas sinceramente
prefiro ficar com a Palavra de Deus, do que com a sua, afinal como vc pode aferir que a medida moral que você usa para julgar o seu Criador é tão precisa assim?
Se não existe Deus algum, tudo bem...
Se existe um Deus, você está errado.
pense nisso
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Leonardo Torres
Leonardo Torres - 04/12/2009
"Deus é Deus e faz o que quer, como quer"
desculpa esfarrapada OFF
pq ele nos coloca na terra para depois ser torturado no inferno então?
ele é masoquista?
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
o que vc considera amoral
ou seja, a forma de Deus se relacionar com suas próprias criaturas, impondo a elas certos limites que consideram a situação pecaminosa, depravada e cegueira espiritual das mesmas.
é o unico padrão absoluto de moral que se pode conhecer dentro dessa lógica, dessa cosmovisão...
qualquer outro padrão baseado na mente pecaminosa das próprias criaturas, tornaria a vida insuportável e a anarquia da sociedade humana seria inevitável.
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Leonardo Torres
Leonardo Torres - 04/12/2009
vc iria para o inferno cristão, lá ensina a não seguir outras religiões, até as q ele plagiou.
então...
FUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU
XD
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
quanto ao padrão de Deus para suas criaturas, realmente é um erro clássico querer aplicá-lo ao próprio Criador, pois como disse anteriormente, Ele é Deus, e se eu admitisse que Ele é movido ou causado por algo estaria procurando causas, para Aquele que é a causa de TODAS as coisas.
em relação ao Deus à qual seguir, ai realmente é uma questão de fé, dentro da cosmovisão Bíblia, tento justificar com argumentos lógicos e bíblicos a esperança que tenho e o conjunto de crenças que professo, nunca tentei provar Deus, Bíblia ou Jesus pra ninguém... isso é com o Espirito Santo.
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Henrique
todos os modelos de sociedade que conhecemos, tem certa influência, pelo menos de algum tipo deísmo em suas raizes...
não existe civilização ateísta... ou cultura com uma ética ateísta (se é que isso pode existir )
não estou dizendo que o outros deuses tb sao verdadeiros, só estou justificando a minha tese de que toda lei conhecida, tem um padrão original em algum tipo de "ser superior", uma autoridade maior, suprema.. absoluta, essas são as únicas formas de que funcionam em manter as civilizações em um nível aceitável de ordem.
um padrão humano, é apenas uma opinião particular, e qualquer grupo, ou mesmo indivíduo poderia coloca-la em cheque.
e tudo isso tb é providência de Deus.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
Alguém
mas ele não é "alguém"
Ele é Deus,
hipócrita se fosse um homem propondo padrões para o seu próprio semelhante.
O relacionamento metafisico entre Criador e criatura, não pode ser comprendido com o exemplo paralelo de criatura e criatura
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
o que vc quer dizer com "duplipensa" ?
estou sendo contraditório?
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
é que você fala de Deus
como se ele fosse uma criatura, então devo entender que não está acusando o Deus Bíblico, pois esse é imensurável, é o Todo Outro.
Termos como hipocrita, não se aplicam a Ele, por definição.
exemplos e comparações onde o relacionamento é criatura x criatura não serve como parâmetro para o relacionamento metafísico entre Criador x criatura
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Leonardo Torres
Leonardo Torres - 04/12/2009
de novo...
sempre qdo teistas ficam sem argumentos colocam essa desculpa esfarrapada:
é deus, então ele pode tudo, não tente compreender pois não conseguirá...
aff...
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
"Deus é infinitamente bom."
"Deus faz o que quer com seus vasos de barro humanos."
em que isto é contraditório?
não vê que vc usa o seu próprio padrão de bom, para dizer que isso fazer de Deus alguém mau?
antes, para provar a contradição bíblica ou cristã vc precisa dentro da cosmovisão cristã, usando as Escrituras, demostrar que Deus precisa salvar todos os homens para ser considerado bom
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
Leonardo Dawkins
estou mostrando a coerência da fé Bíblica, então não adianta apelar para premissas fora desta cosmovisão, se quiser me provar alguma contradição que faça isso tomando a própria cosmovisão bíblica e não sustentando o argumento da contradição com base em premissa alheia ao conjunto de pensamentos propostos pela minha crença.
Gostou?
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
vc mistura termos para confundir e
sem levar em conta a situação da própria criação que não merece outra coisa da parte de Deus senão a aplicação de sua justiça pelo derramar de sua ira.
mas me diga pelo menos um texto bíblico que afirma que a bondade ou misericórdia divina é provada em Deus manifesta-la a toda e qualquer criatura caída.
te pergunto
em quem Deus aplicaria sua justiça infinita e assim manifestaria seu poder?
Romanos 3:5 E, se a nossa injustiça prova a justiça de Deus, que diremos? Acaso Deus, que castiga com ira, é injusto?
Romanos 9:17 Pois diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei: para em ti mostrar o meu poder, e para que seja anunciado o meu nome em toda a terra.
Se responder satisfatóriamente e mostrando isso nas Escrituras, essa comunidade vai ganhar mais um ateu hoje
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
Raphael
tudo
inclusive o pecado, ja fazia parte do plano,
a igreja foi escolhida antes da fundação do mundo, Cristo tb é chamado de o cordeiro morto antes da fundação do mundo, e sua missão só seria necessário, com a queda do homem.
Tudo para a glória de Deus.
e Ele fez assim, porque assim o quis, não pode haver uma causa para aquele que é a causa de todas as coisas.
.
http://www.youtube.com/watch?v=R4GshS-weTc
.
http://www.youtube.com/watch?v=O9VX8lozio0
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
Henrique
"não vê que vc usa o seu próprio padrão de bom"
Uso o padrão da bíblia.
Dentro da cosmovisão bíblica, para que Deus fosse considerado injusto por fazer uns para serem vasos ira e assim manifestar neles a sua justiça, seria necessário que o próprio Deus, tivesse dito que isso é assim, que o Criador não poderia ter o direito de fazer isso com suas criaturas!
agora pergunto, a Bíblia diz isso, porque se diz, ai sim, vc terá achado um contradição no que o cristianismo ortodoxo ensina.
então eu, ao invés de passar logo do arminianismo pro ateismo(por a 6 anos ter questionado até ver que realmente o arminianismo é insustentável), teria só dado mais um tempo pro inevitável...
será que vou virar ateu?
Gostou?
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
Raphael
leia romanos 9
não precisa fazer grande gisnátisca pra ver isso que tou te falando não, mostre pros crentes que vc conhece e tem uma bíblia, aposto q vc vai conseguir fazer um monte deles virarem amiginhos ateus.
Os que forem eleitos não, esses vão glorificar o Deus da Bíblia do jeito que ele é e não tentar adaptá-lo aos seus gostos humanistas...
A postura da razão é sempre de egocentrismo. Deus é apenas tão “injusto”, falando estritamente, ao justificar os ímpios à parte de seus méritos, quanto o é ao rejeitar outros à parte de seus deméritos. Ainda assim, ninguém reclama da primeira “injustiça”, porque o interesse pessoal está em jogo! Em ambos os casos, Deus é injusto pelos padrões humanos, mas justo e verdadeiro pelos seus. Lutero recusou-se a submeter Deus ao tribunal da justiça humana como se a “Majestade, que é o criador de todas as coisas, tivesse de curvar-se a uma das escórias de sua criação”. “Deixem Deus ser bom”, clamava Erasmo, o moralista. “Deixem Deus ser Deus”, replicava Lutero, o teólogo.
http://www.monergismo.com/textos/predestinacao/deixem_predestinacao_lutero_timothy.htm
Gostou?
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Raphael
ja disse e vou repetir
não estou tentando provar Deus, Bíblia, Jesus, Calvinismo, nada disso
somente demostrar a coerência lógica INTERNA da fé cristã.
se ha algum conflito interno na cosmovisão do cristianismo ortodoxo, vc deve primeiro aceitar debater dentro desta cosmovisão, usando apenas as premissas internas do mesmo para demotrar tal contradição...
agora se a contradição é entre o sistema e a sua próprio opinião, isso não prova nada, apenas que vc não é um calvinista
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
deus que tem a forma de humano
desculpe, não conheço
pelo contrário na fé cristã que eu professo é pecado, atribuir forma a Deus.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
estou falando do conjunto de todas as crenças cristãs, da fé em sí, da lógica e consistência das doutrinas cristãs e não de jogos de palavras, gosto de debater idéias, conflitos lógicos... etc
e não simplemente de textos
http://www.orkut.com.br/Main#Community?cmm=24415500
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
aff
ja vi que acabou o "debate"
vou dormir
tenha uma boa noite
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
a fé cristã é logica, racional e consistente
o "conflito logico" q vc está encontrando, talvez seja não interno, mas com da sua própria lógica (ou entendimento do que seja certo), com os ensinamento bíblicos...
um conflito lógico interno é quando duas premissas de uma cosmovisão são claramente contrárias ou se anulam entre sí.
amanhã a gente continua
fui
Deus te agracie!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
Raphael
vc não entendeu,
a verdade é que nenhum não eleito vem ao banquete, nenhum deles se interessa ou o deseja.
o não eleito não quer ser salvo, ele ama mais as trevas do que a luz, por isso é plenamente justo que seja condenado, ele é condenado pelo seu próprio pecado, ele é o responsável imediato por sua perdição eterna.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
Raphael
O seu Deus é perfeito! NADA é necessário para o mesmo. Ele faz por livre e espontânea vontade, faz porque quer, não porque precisa.
estou muito supreso com essa afirmação, ou você copiou ela de algum lugar, ou então ja fez algum curso de teologia, pois a mesma é exatamente a definição clássica e ortodoxa da liberdade e soberania divina.
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
quanto a Deus ser mau
O homem é que é mau.
Deus é simplesmente Deus.
cabe a ele ser Deus, inclusive pondo limite aos teus dias de vida.
e como tal, tais atributos não cabem a Ele.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
O que eu fiz mesmo pra ser "responsável pela minha perdição eterna"?
Você nasceu pecador, separado de Deus, com natureza corrupta e tendência para o pecado, o homem peca porque é pecador e não o contrário...
Todo homem nasce neste estado, e se Deus condenasse a TODOS ao fogo eterno, isso seria apenas o justo.
Ele continuaria sendo o Deus Bom, Santo e Perfeito.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
/\
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Deus BONDOSO
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
É justo que Deus condene pecadores
é muito mais que justo, isso é bom.
Isso manifesta que Deus é verdadeiro em sua Sua Justiça e Santidade.
Deus é perfeito, assim como tudo que ele faz, tb tem que ser considerado assim, por definição.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
Quem criou a natureza corrupta do homem?
Aliás, quem criou o homem mesmo?
Deus não é o autor do pecado!
Deus fez o homem reto.
quem pecou foi a própria criatura e ele é o responsável pelo seu pecado.
Ec 7:29 Eis que isto tão-somente achei: que Deus fez o homem reto, mas os homens buscaram muitos artifícios.
Romanos 3:10 como está escrito: Não há justo, nem sequer um.
11 Não há quem entenda; não há quem busque a Deus.
12 Todos se extraviaram; juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
nada te impede de achar errado, so estou expondo!
Romanos 5:12 Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porquanto todos pecaram.
Na cosmovisão Cristã é assim...
o homem não precisa pecar, para ser considerado pecador, ele é filho da ira por natureza, ama as trevas
e isso inclue a todos, inclusive os eleitos
Efésios 2:3 entre os quais todos nós também antes andávamos nos desejos da nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e éramos por natureza filhos da ira, como também os demais.
NINGUÉM merece o céu
Deus não tem OBRIGAÇÃO de salvar nenhum homem
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 04/12/2009
não fiquem acanhados, podem perguntar
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 10/12/2009
Raphael
Pois tudo que eu falei é pra refutar justamente isso, que Deus é bom. Seguindo a minha linha de raciocínio eu não consigo ver esse Deus como bom, e sim como perverso :X
Isso é apenas o que você acha...
é a opinião de uma criatura, é apenas o seu ponto de vista, baseado no censo comum, vc não respeita as premissas internas da visão que você tenta rebater e mostrar ser contraditória.
Para que esse argumento fosse válido em demostrar um conflito interno da cosmovisão cristã, seria necessário que o seu padrão de bom (ou seja a premissa do seu argumento) fosse o mesmo da cosmovisão cristã, para o cristianismo bíblico, Deus é bom ao fazer tudo o que faz, e tudo o que ele faz é bom por definição.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 10/12/2009
Mas Deus é onisciente e ele sabeeria que o homem ia pecar, VOCÊ MESMO AFIRMOU ISSO! Você mesmo disse que era tudo um "plano" Deus: o homem pecar, Jesus morrer na cruz, tudo, tudo era um plano de Deus. Logo, quem deve ser considerado MAU, o homem, que não teve escolha (já que não tem livre arbítrio, tudo é plano de Deus) ou Deus, que o criou?
E repito minha pergunta. Se eu faço uma máquina que, diante de dois caminhos, só pode escolher o lado esquerdo, já que a projetei dessa forma (uma máquina não possui livre escolha). Essa máquina deve ser culpada por não escolher o caminho da direita? Quem deve ser culpado, a máquina ou o criador da mesma?
RESPONDA OBJETIVAMENTE!
Deus não só SABIA, Ele sabia tudo que iria acontecer no tempo, porque Ele mesmo a tudo decretou na eternidade.
quem deve ser considerado MAU?
Deus criou o homem reto, o mesmo tinha a CAPACIDADE de pecar ou não pecar, não havia a possibilidade real de escolher contra o desígnio de Deus, mas havia o PODER para agir de acordo com sua própria volição, Deus ordenou todas as coisas, mas de forma que o pecado, apesar de ser determinado por Deus, é praticados somente pelas suas criaturas, Deus é Santo e não pode pecar, Ele é a causa última, o homem é a causa secundária.
Deus soberanamente decretou a queda de Adão para cumprir seu plano, porém de forma que isso não o fez o autor do pecado de Adão, Deus não fez Adão pecar, Adão escolheu pecar, e assim cumpriu o que Deus decretou, apesar de não haver uma opção real para adão escolher, o que criaria um futuro paralelo ao planejado por Deus, Adão, tinha sim, o "poder para escolher" o bem ou o mal e ele escolheu o mal para cumprir o plano soberano de Deus porém contrariando sua vontade revelada.
Somente as causas secundárias podem pecar e elas são RESPONSABILIZADAS por desejarem o pecado para o qual foram preordenadas.
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 19/07/2010
Como o calvinismo consegue conciliar predestinação e conversão verdadeira (o chamado nascer de novo)?
Não há o que conciliar, os homens eleitos no tempo certo e determinado por Deus serão chamados por Deus, tranformados e feitos novas criaturas.
Deus é quem converte o homem, isso não depende da criatura.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 19/07/2010
Se Deus fez o homem e o homem é depravado por natureza, então Deus fez algo depravado?
Deus fez o homem reto, por causa da queda o homem se tornou morto espiritualmente e separado de seu criador, nós herdamos de nossos primeiros pais, a natureza corrompida.
Eclesiastes 7:29 Eis que isto tão-somente achei: que Deus fez o homem reto, mas os homens buscaram muitos artifícios.
Romanos 5:12 Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porquanto todos pecaram.
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Drigon
quanto a Calvino perseguir Judeus,
vc deve o ter confundido com Lutero, que assim como Calvino eram homens sujeitos a erros.
Mas Calvino não teve contato com comunidades Judaicas, no máximo conheceu alguns poucos.
e a oposição a fé (incredulidade) Judaica é o cerne do próprio cristianismo.
agora "perseguir"?
... quem com razão pode ser chamado de anti-semita é Lutero.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 19/07/2010
Luz
O arrependimento é Deus que concede ao homem, ou não.
Romanos 2:4 Ou desprezas tu as riquezas da sua benignidade, e paciência e longanimidade, ignorando que a benignidade de Deus te conduz ao arrependimento?
2 Timóteo 2:25 corrigindo com mansidão os que resistem, na esperança de que Deus lhes conceda o arrependimento para conhecerem plenamente a verdade,
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 19/07/2010
Lux
Mas Segundo Jesus no Sermão do Monte, é o homem quem tem que se arrepender e nascer de novo, não é deus quem faz isso.
O sermão do monte, é um chamado ao arrependimento, assim como em toda a Escritura, Deus conclama a que o homem volte-se para Ele o adore e obedeça.
Deus não rebaixou o seu padrão, ele continua sendo santo e exigindo perfeita retidão de suas criaturas.
Em nenhum momento no Sermão Jesus diz que o homem tem poder em si mesmo para cumprir perfeitamente a lei de Deus.
E se isso fosse possivel, ele não teria morrido na Cruz para fazer justos aqueles que nele creem.
Romanos 1:17 Porque no evangelho é revelada, de fé em fé, a justiça de Deus, como está escrito: Mas o justo viverá da fé.
Romanos 4:3 Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
4 Ora, ao que trabalha não se lhe conta a recompensa como dádiva, mas sim como dívida;
5 porém ao que não trabalha, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é contada como justiça;
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 19/07/2010
Drigon
"Por uma questão de justiça todos devem passar pela morte e ser condenados eternamente."
O homem só merece isso da parte de Deus, somos todos filhos da ira, não podemos exigir nada, porque não temos direito algum, somos todos culpados.
"Por uma questão de misericórdia um multidão que ninguém pode contar será salvo dessa fim merecido e horrendo."
Se ele quer salvar alguns, é algo opcional, Deus não deve nada ao homem.
Se pedimos a Deus pra ele ser justo, o justo é que os pecadores sejam punidos pelos seus pecados, mas Deus se reserva o direito de declarar justos alguns destes miseráveis pecadores.
A humanidade é uma grande massa falida de pecadores.
Romanos 3:10 como está escrito: Não há justo, nem sequer um.
11 Não há quem entenda; não há quem busque a Deus.
12 Todos se extraviaram; juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só.
F. Matheus
é verdade, faz tempo mesmo que não passo por aqui :)
estava tirando umas férias virtuais...rs
se a conversão depende somente de Deus, e ficamos sem ação nenhuma para isso, é Deus que nos condena, foi ele quem pôs o pecado no mundo.
Veja bem, se alguém tem poder pra condenar ou não, esse alguém é Deus, ele não tem obrigação alguma de converter ninguém, o homem foi feito reto e deve obediência e devoção ao seu Criador.
Deus decretou sim o pecado, mas de forma que a criatura foi quem o praticou. O homem mesmo sendo reto, capaz tanto de pecar como não pecar, optou, desejou, e amou o pecado, ele não fez isso como que obrigado, cremos que o ser humano é um ser com volição, que faz aquilo que é de acordo com sua própria vontade, ele é um livre agente, de forma que aquilo que faz é exatamente o que ele quer fazer.
O homem é responsável pelo que faz e Deus é Soberano = paradoxo, algo que não posso explicar ou conciliar, mas ambas verdades são ensinadas nas Escrituras.
Deus é TODO benigno, ele não suporta o mal, Deus é Santo Reto e Justo.
Deus não é o autor do pecado.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 19/07/2010
Existe um plano eterno
Onde todas as coisas estão detalhadamente determinadas e fixadas pela soberania de Deus.
Claro que Adão não poderia escolher contra o desígnio de Deus (que era a queda humana e no final a redenção para a glória de Deus), mas isso não significa que Adão não desejou e não escolheu pecar.
Ninguém no inferno vai poder acusar Deus por estar lá, elas foram prá lá por causa de seu próprio pecado e não porque Deus resolveu salvar outros que não eles.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 19/07/2010
F. Matheus
humanamente falando, é verdade, paulo antevendo estas conclusões citou o texto sagrado para o conforto dos que creem.
Isaias 45:9 Ai daquele que contende com o seu Criador! E não passa de um caco de barro entre outros cacos. Acaso, dirá o barro ao que lhe dá forma: Que fazes? Ou: A tua obra não tem alça.
Romanos 9:19 Tu, porém, me dirás: De que se queixa ele ainda? Pois quem jamais resistiu à sua vontade?
20 Quem és tu, ó homem, para discutires com Deus?! Porventura, pode o objeto perguntar a quem o fez: Por que me fizeste assim?
poderia ser mais claro que isso?
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 19/07/2010
Priscila
Sou calvinista de 5 pontos
Assim como expliquei no inicio do tópico.
Creio na dupla predestinação e absoluta soberania de Deus.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 19/07/2010
F. Matheus
Alguns BEM MELHORES textos que comprovam que tudo foi planejado por Deus...
Efésios 1:11 nele, digo, no qual também fomos feitos herança, havendo sido predestinados conforme o propósito daquele que faz todas as coisas segundo o conselho da sua vontade,
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 20/07/2010
Cristiano
"Deus fez o homem reto, por causa da queda o homem se tornou morto espiritualmente."
O homem foi feito a imagem de Deus, contudo ainda uma criatura, reto, mas não imutável.
“O homem, em seu estado de inocência, tinha a liberdade e o poder de querer e fazer aquilo que é bom e agradável a Deus, mas mudavelmente , de sorte que pudesse decair dessa liberdade e poder”.
Confissão de Fé de Westminster, Capítulo IX, seção 2
veja esse quadro:
http://presbiterianoscalvinistas.blogspot.com/2010/07/quatro-tipos-de-homem.html
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 20/07/2010
Matheus
Ei, isso não explica muita coisa...
hurum
realmente, Deus não deu resposta pra isso, aliais, neste momento oportuno em que essa objeção é levantada, deixou bem claro a posição do homem em relação a Deus, e se existe um Deus, ele é assim, não deve satisfação alguma a criatura humana de seus atos.
Simplesmente cremos que Deus é Santo, Justo, Perfeito, e tudo que faz está de acordo com sua essência.
Realmente é uma questão de fé, é loucura para quem não crer, só poderemos compreender a obra de Deus na glória, quando formos totalmete despidos do preconceito de uma mente finita e caida.
O coração do homem é enganoso e minha mente corrupta, não posso confiar na minha capacidade para compreender aquilo que está acima de mim...
Isaias 55:8 Porque os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os vossos caminhos os meus caminhos, diz o Senhor.
9 Porque, assim como o céu é mais alto do que a terra, assim são os meus caminhos mais altos do que os vossos caminhos, e os meus pensamentos mais altos do que os vossos pensamentos.
Romanos 11:33 Ó profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos!
34 Pois, quem jamais conheceu a mente do Senhor? ou quem se fez seu conselheiro?
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 20/07/2010
Lux in Thenebris
A falsa premissa por trás de seu argumento é que a responsabilidade pressupõe liberdade.
O homem é responsavel perante Deus, exatamento porque ele não é livre de Deus.
O homem lhe deve obediência e adoração, mas por causa de sua natureza pecaminosa tornou-se incapaz de manter os padrões divinamente estabelecidos sobre sua responsabilidade.
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+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 20/07/2010
Lux in Thenebris
Eu nunca disse que o homem não deve crer, ou que a salvação é aplicada a aqueles que não manifestam fé em Cristo.
O homem DEVE crer, mas isso é diferente de: O homem PODE crer.
Efésios 2:8 Porque pela graça sois salvos, por meio da fé, e isto não vem de vós, é dom de Deus;
Atos 18:27 Querendo ele passar à Acáia, os irmãos o animaram e escreveram aos discípulos que o recebessem; e tendo ele chegado, auxiliou muito aos que pela graça haviam crido.
Atos 13:48 Os gentios, ouvindo isto, alegravam-se e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos haviam sido destinados para a vida eterna.
João 6:44 Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou não o trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.
Romanos 9:15 Porque diz a Moisés: Terei misericórdia de quem me aprouver ter misericórdia, e terei compaixão de quem me aprouver ter compaixão. 16 Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus que usa de misericórdia.
"Aquele que abrir a porta, ceiarei com ele".
Dentro do contexto essa afirmação não diz respeito aos que ainda não creram e sim a Igreja a qual a carta e dirigida:
14 Ao anjo da igreja em Laodicéia escreve...
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