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Sobre os "Desigrejados" 

Ainda não li o artigo em questão, mas acho que tenho uma idéia do que se trata;

Eu entendo que não há motivos em nossos dias pra alguém ser um "Desigrejado", sem o monopólio da fé comum até a idade média pelos papistas, sempre há a possibilidade de encontrar um grupo onde possamos estar manifestando de forma relativamente livre e com alegria os dons que Deus concedeu a cada um para edificação da sua Igreja, como um todo. Lembrando que não podemos ser igreja sem aprender a suportar a diversidade e anelar pela unidade, claro que isso nunca seja a custo de comprometer o que é essencial à fé.

Eu sou o primeiro à criticar e denunciar as falhas em nossos dias, mas a grande maioria dos críticos de hoje, não são em nada parecidos com os reformadores e seus contemporâneos, que tinham todos os motivos do mundo pra não comungarem com a igreja de seu tempo e pregarem reforma radical da igreja, sempre me vem a mente os puritanos que romperam com a igreja oficial e pregavam o arrependimento nas ruas e feiras de seu pais, até serem perseguidos e expulsos, não generalizando, mas o que acontece hoje, é que se usa os defeitos da igreja como desculpa, para viver uma vida de meio termo, onde a real queixa vem da carnalidade própria dos últimos dias, cristãos meia boca que não têm moral alguma para promover um levante.

Como responderia para alguém que afirme que o nome de alguém pode ser RISCADO DO LIVRO DA VIDA ? ........................referente à EXODO 32:32-33

O livro mencionado em Êxodo 32:33 não é o Livro da Vida descrito em Filipenses 4:3, e mais tarde em Apocalipse (13:8; 17:8; 20:12, 15; 21:27). Pelo contrário, refere-se ao livro dos vivos, o registro daqueles que estão vivos (cf. Sl. 69:282). A ameaça, então, não é a condenação eterna, mas a morte física.

Se todos os pontos estão ligados, como alguém pode crer que uma vêz salvo, sempre salvo, ao mesmo tempo NEGAR a doutrina da PREDESTINAÇÃO, que é o caso de muitas igrejas hoje?

Já conversei com muitos irmãos que creem assim, neste caso misturam então calvinismo com arminianismo?

Isto é confuzo, não?

é verdade

não tem como ser consistênte com uma doutrina destas

o próprio fato de alguém ensinar que alguém uma vez salvo está salvo, já implica que isso está determinado por Deus e não pode ser mudado.

a Bíblia é muito claro a respeito da predestinação

salvo sempre salvo, virou tipo um slogam entre alguns batistas gerais, que mesmo arminianos, se vêem obrigados a declarar isso que foi ensinado muito fortemente no passado.

já os batitas regulares ou particulares

são até mais calvinistas que muitos presbiterianos que conheço :)

Pergunta sobre (João 15)
No(vs 1) Jesus está dizendo que "todo ramo em mim"(este é o salvo?)...não dá fruto o Pai o corta.

No (vs 6) este mesmo (que foi cortado) seca e é lançado no fogo.

Jesus se referiu à alguém que estava Nêle, ou seja, que foi salvo?

E (Rm 11:17-24)... como explicar esta passagem?

Não duvido que um eleito de Deus perca a salvação, só quero entender esta passagem para ajudar à outros também.

é a mesma questão de igreja visível e invisível

chamado externo e chamado interno

é as vezes chamado de ovelha, ou seu seguidor não porque o seja realmente, mas porque lhe oculpa o lugar.

Estavam em Cristo assim como Judas, sobre quem Jesus disse:

Nenhum deles se perdeu, a não ser Judas.

Se todos aqueles por quem Jesus Cristo morreu, (os predestinados), serão salvos, pois Deus é soberano, é necessário fazer evangelismo?
É através da proclamação do Evangelho, que aqueles que JÁ estão predestinados, serão alcançados?


Exatamente, vc perguntou e já respondeu, somos engrenagens, ferramentas usadas por Deus para cumprir seu plano, então esse mal entendido de que Deus preordena fins sem meios deve ser desfeito.

o carlor (do sol) é um fim, algo necessário à nossa sobrevivência.
o sol é o meio, então Deus jamais preordenaria o calor(fim) sem o sol(meio).

Como crerão, se não há quem pregue?
é o mesmo que perguntar: como haverá calor, sem que o sol resplandeça?

Pergunto isto por que é notorio no meio cristão, uma maior mobilização daqueles cristãos que são Arminianos, (ainda que as vezes não o saibam), quanto a promover evangelismo, do que a mobilização da maioria das denominações Calvinistas. 

A igreja de Cristo, tem que ser missionária, independente das motivações. Minha opinião pessoal, é que evangelizamos não para salvar à todos, mas simplesmente para cumprir o nosso papel de anunciar a Palavra de Deus, seja para quebrantamento ou endurecimento.

Não devemos nos preocupar com o resultado do evangelismo, pois estamos somente semeando, Deus é que dará, ou não, o crescimento.

Também tem que ser por amor, não sou favorável ao terrorismo-teológico praticado em muitas igrejas, onde as pessoas acabam vivendo um evangelho de obras, fazer para receber e até mesmo para não perder a salvação, pode até dar bons resultados, como deu no catolicismo (ou seja, funcionar, funciona), mas continua sendo antí-bíblico e uma afronta ao ensino bíblico da salvação que é somente pela graça mediante a fe e não por obras.

O que é depravação total? Quais versiculos bíblicos a fundamenta?
Quando o calvinista fala do homem como sendo totalmente depravado, quer dizer que sua natureza é corrupta, perversa e totalmente pecaminosa. O adjetivo “total” não significa que cada pecador está tão completamente corrompido em suas ações e pensamentos quanto lhe seja possível ser.

O termo é usado para indicar que todo o ser do homem foi afetado pelo pecado. A corrupção estende-se a todas as partes do homem, corpo e alma. O pecado afetou a totalidade das faculdades humanas - sua mente, sua vontade.

O homem natural é totalmente incapaz de fazer qualquer coisa espiritualmente boa. É o que se quer dizer por “inabilidade total”. A inabilidade referida nessa terminologia é a “inabilidade espiritual”. Significa que o pecador está tão espiritualmente falido que ele nada pode fazer com respeito à sua salvação.

São tantos os textos bíblicos ensinando isto que prefiro colocar o link para que a irmã possa analizar com cuidado.
http://www.ocalvinista.com/2009/12/depravacao-total-ou-inabilidade-total.html2 Quais os prejuizos ao evangelho deixar de lado a depravação total? 
Um "evangelho" sem a depravação total, seria qualquer coisa, menos o Evangelho.

Zigle
Gostaria de saber qual sua definição de Predestinação e Eleição ? 

Primeiramentem, é preciso dizer que essas duas doutrinas são as mais mal entendidas das Escrituras, muitos pervertem o seu significado para atacá-las, então já que elas são tão claramente ensinadas nas Escrituras, a razão para todo este ódio a elas, é que elas atacam a própria raiz do orgulho e vaidade do homem, quando aceitas e comprendidas de modo correto, não deixam espaço para que o homem venha a gloriar-se diante de Deus.

O homem sempre quer fazer algo, cooperar, contribuir com sua parcela em sua própria salvação, ele não aceita que ele seja um inútil, espiritualmente falando. Rom 3:10-11, Lc 17:10

falando de uma forma bem simples

A eleição é o ato eterno de Deus, baseado em sua própria vontade e não em algum bem presvisto na criatura, de ESCOLHER certos homens para receber a graça salvadora.

A predestinação, de uma forma geral, diz respeito a todas as coisas determinadas por Deus em seus eternos propósitos, o que também abrange a eleição e consequentemente a reprovação, que é o fato de Deus ter negado a graça aos demais pecadores, entregando-os à desonra, e o justo castigo de seus pecados.

Pr. Antoniel
Qual é a base da eleição/predestinação 

Toda a Escritura, eu diria. 

Mas principalmente ao fato da Bíblia apresentar Deus como soberando sobre sua criação e em nenhum lugar negociar isso, como quer fazer a teologia relacional 

João Wagner
Segundo o pensamento calvinista, é necessário concordar, ou mesmo conhecer a sistemática calvinista para ser uma pessoa salva? Ou seja, todos os eleitos serão calvinistas? 

esta pergunta me entristece.

somos eleitos PARA SERMOS salvos.
antes de qualquer coisa, sou cristão...

e creio que Deus tem eleitos em todas as denominações, na batista, metodista, luterana, católica...

e até na universal 

+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 23/12/2009
Quanto ao amor de Deus
Como sendo a base da eleição, tem toda a razão, é que eu entendi que estavam falando da base bíblica para a doutrina da eleição... e não da base na qual Deus a estabeleceu este propósito.

há uma distinção entre o amor universal de Deus e o amor eletivo

Efésios 2.4-6: “Mas Deus, que é riquíssimo em misericórdia, pelo seu muito amor com que nos amou, estando nós ainda mortos em nossas ofensas, nos vivificou juntamente com Cristo (pela graça sois salvos), e nos ressuscitou juntamente com ele e nos fez assentar nos lugares celestiais, em Cristo Jesus”. 

"pelo seu muito amor com que nos amou"

se Deus amou a todos com este amor, todas as pessoas seriam vivificadas em Cristo e todos seriam salvos. Quando Paulo glorificou o amor de Deus por ele em Jesus Cristo, ele não glorificou meramente a OFERTA de salvação a todos que vierem a Cristo. 

Ele glorificou a profundíssima e maravilhosa verdade com que Deus o levou a Cristo. Antes ele estava morto no pecado. Agora ele vive. E a origem deste milagre é o amor de Deus. E, desde que Deus não realiza este milagre em todos, isto é um amor eletivo.
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 +D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 23/12/2009
1João 4:19 Nós amamos, porque ele nos amou primeiro.

O amor dEle é a causa do nosso.
Se o amamos, isto é porque Ele nos amou primeiro.

E se alguma outra coisa, mesmo que seja a vontade da própria criatura, pode mudar este fato, então não é o amor de Deus que faz a diferença em nossas vidas e sim a nossa cooperação.

e a Palavra de Deus é mentirosa 

João 1:12 Mas, a todos quantos o receberam, aos que crêem no seu nome, deu-lhes o poder de se tornarem filhos de Deus;
13 os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do varão, mas de Deus.
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 Andressa Lima
Andressa Lima - 23/12/2009
Com relação ao total de 1/3 dos anjos que caíram com Satanás, vcs acreditam que o total dos escolhidos/eleitos (aqueles por quem Jesus morreu) para o céu irão "ficar no lugar deles" ? Obrigada, tchau...
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 +D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 23/12/2009
Andressa
aff

fala sério irmã

O calvinismo não baseia doutrinas sobre textos obscuros e muito menos sobre conjecturas.

o que sabemos da quantidade de salvos é que é uma grande multidão, que ninguém pode contar...

Deus te agracie!
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 João Pascoto
João Pascoto - 23/12/2009
Porque se entristece com minha pergunta?

Na verdade, essa é uma pergunta bem importante para aqueles que não compreendem o pensamento calvinista, do qual você e eu somos participantes.

Minha pergunta não é uma dúvida minha, amigo. Mas é algo que precisava ser dito aqui. Só isso.
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 João Pascoto
João Pascoto - 23/12/2009
pr. Tony
Muito embora a biografia de John Wesley seja um dos meus livros preferidos, sai pra lá com essa coisa de me chamar de arminiano. Credo!!

hwwehueuheuheuasew

Victor Hugo Ramallo - 23/12/2009
vcs sinceramente acreditam que existem apenas dois possíveis posicionamentos?
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 Joao C
Joao C - 23/12/2009
Burguesia
Djalma,

1- Voce acha que Calvino foi de alguma maneira influenciado pelos interesses da burguesia no desenvolvimento de sua teologia?
2- Alguns estudioss (Max Webber, Paul Tillich, R. Niebhur) acreditam que a enfase que o calvinismo deu a doutrina da predestinacao foi algo pos-Calvino (Synod of Dort, Westminster Confession of Faith, etc...), o que vc acha?
3- A soteriologia calvinista enfatiza os efeitos do "pecado original," o que Calvino absolveu de Agostinho. Criticos do calvinismo argumentam que Agostinho, por sua vez, desenvolveu esta doutrina usando o pensamento maniqueista (ceita que ele fez parte antes de se converter) e que por ser uma doutrina reacionaria (contra Pelagio) esta carregada de exageros. Voce acha que existe valor nestas criticas? Por que?
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 +D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 24/12/2009
Pr. Victor Hugo
vcs sinceramente acreditam que existem apenas dois possíveis posicionamentos? 

na verdade a teologia apresenta três possibilidades,

e é comum dizer que qualquer que seja o pensamento de alguém sobre predestinação ira cair em uma destas três interpretações.

1 - Deus escolhe somente a alguns para serem salvos.
2 - O homem é que escolhe ser ou não salvo.
3 - Deus escolhe todos os homens para serem salvos. (Universalismo)

Algumas tentativas existem de conciliar o calvinismo e o arminianismo, mas é impossivel pois são possições totalmente antagônicas e inconciliáveis.

a Teologia Relacional não conta, pois seria um arminianismo levado as suas últimas consequências lógicas, são na verdade arminianos "consistêntes".

uma observação:
A verdade de Deus quanto aos decretos eternos e seus desígnios secretos é muito mais do que ensina o calvinismo ou a própria Bíblia, no calvinismo o mistério permanece, o paradoxo entre resposabilidade humana e soberania continuam, não há resposta para tudo, pois onde a Bíblia silência, a teologia deve calar.
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 Victor Hugo Ramallo
Victor Hugo Ramallo - 24/12/2009
se vc crê nisso ... seja feliz


um feliz e amistoso amplexo

Mourning
1- Voce acha que Calvino foi de alguma maneira influenciado pelos interesses da burguesia no desenvolvimento de sua teologia?

Todos os meios nos influência, não há como fugir disto, assim como o interesse dos príncipes alemãs influênciaram a própria reforma protestante, o fato é que Deus está no controle de tudo, e mesmo esses fatores, políticos, sociológicos, econômicos, contribuiram de alguma maneira para um propósito eterno de Deus.

2- Alguns estudioss (Max Webber, Paul Tillich, R. Niebhur) acreditam que a enfase que o calvinismo deu a doutrina da predestinacao foi algo pos-Calvino (Synod of Dort, Westminster Confession of Faith, etc...), o que vc acha?

A Ênfase na soberania norteou os escritos de Calvino, fato.
Os demais foram bem mais influênciados nesta ênfase predestinacionista ao reagirem ao erro arminiano, assim como Agostinho reagia ao pelagianismo.

3- A soteriologia calvinista enfatiza os efeitos do "pecado original," o que Calvino absolveu de Agostinho. Criticos do calvinismo argumentam que Agostinho, por sua vez, desenvolveu esta doutrina usando o pensamento maniqueista (ceita que ele fez parte antes de se converter) e que por ser uma doutrina reacionaria (contra Pelagio) esta carregada de exageros. Voce acha que existe valor nestas criticas? Por que?

Sim, toda crítica tem o seu valor, e nesse caso de Agostinho e do pecado original, eu diria que, seu principal erro, além dessa tendência maniqueísta de ver oposição entre espirito e corpo, foi usar padrões cerimoniais da lei mosaica, para fundamentar esta doutrina associando-a a questões da sexualidade.

No Calvinismo, apesar de se usar o termo pecado original, este para nós não significa que o pecado faça parte da natureza humana como tal, pois "Deus fez o homem reto". (Eclesiastes 7.29).

Apesar disto tudo, temos em mente que Agostinho apenas deu o passo inicial, e que mesmo sendo verdadeiras suas influências e motivações, essa doutrina permanece intacta na pureza do que ensina as Escrituras.
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 +D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 24/12/2009
Pr. Victor Hugo
haaaa, 
fala ai o que vc pensa

fiquei curioso 

Deus te agracie!
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 Joao C
Joao C - 24/12/2009
Soberania
Djalma, obrigado pelas respostas. 

Porque Calvino mandou matar Servetus? :)
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 Joao C
Joao C - 24/12/2009
Soberania
Assim como a soberania de Deus e' responsavel pela tirania Romana na idade media, pode ela tambem ser responsabilizada por outras sistematizacoes equivocadas? (i.e. Calvinismo)
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 +D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 24/12/2009
perguntas capciosas detected!
desculpe, mas não estou aqui pra isso
reformule as perguntas
Deus te agracie!
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 Victor Hugo Ramallo
Victor Hugo Ramallo - 24/12/2009
Mourning

vc quis dizer "a compreensão humana da doutrina da soberania foi culpada ..." ?
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 +D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 24/12/2009
Pr. Victor Hugo
A soberania de Deus, ensinada pelas Escrituras é absoluta, Deus é a causa última de todas as coisas, mas de forma que o homem é o responsável direto pelo seu próprio pecado.

Deus não é o autor do pecado, e afirmar isto é blasfêmia.
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 Victor Hugo Ramallo
Victor Hugo Ramallo - 24/12/2009
Irmão Djalma

e de onde o irmão deduziu que eu pensei igual ou diferente a isso? posto que sequer esbocei qualquer texto nesse sentido?
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 +D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 24/12/2009
Pr. Victor
vc disse:
Mourning

Vc quis dizer "a compreensão humana da doutrina da soberania foi culpada ..." ? 

Me deu a entender que você não gostou dele usar apenas a expressão soberania, que o melhor seria: "a compreensão humana da doutrina da soberania".

Como se quisesse de alguma forma preservar a imagem de Deus, de uma possivel acusação de ser ele a causa direta do mal.

Se não foi isso desculpe o mal entendido.

Deus te agracie!

Pra quê tantas nomenclaturas se o Senhor que sirvo se chama Jesus Cristo!?
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 +D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 24/12/2009
Augusto Machado
eu também acho que todos deveriam ser calvinistas e serem chamados simplesmente cristãos, mas...


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 J Ramos
J Ramos - 24/12/2009
Eu ja acho que todos devriam sr chamado de Jeus apenas....Jesus é, foi e sempre será simples.
Porque complicam com visões individualistas como sendo certas?
Ou Jesus ou nada e não tem cidadão A ou cidadão B que possam mudar o que Êle é e proclamou.
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 J Ramos
J Ramos - 24/12/2009
Eu pego alguma coisa que Calvinio e Arminio deixaram, misturo com o que eu recebo do meu pulpito, acrescento algumas pitadas de alguns homens notáveis da história cristã, ou não, e tiro o melhor pra minha vida.
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 +D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 24/12/2009

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 Noemi Eu acredito...........
Noemi Eu acredito........... - 24/12/2009
O problema está nisso tb, tem muita gente dizendo que tudo é complicado, e o que acontece é que as pessoas assimilam o que é dito no pulpito sem conferir nas escrituras conforme os irmãos de Beréia, e acabam permitindo que a sua vida se desvie do evangelho. Temos que ter cuidado com a erudição demasiada, mas existe um jargão por parte de alguns religiosos de acusarem qualquer tentativa de conhecimento das escrituras de erudição.

Sola scriptura.
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 João Pascoto
João Pascoto - 24/12/2009
O Caso de Serveto
Foi um acontecimento que não tem absolutamente nada a ver com a teologia chamada Calvinista. 

Vale a pena pesquisar mais seriamente sobre o ocorrido, antes de relacioná-la ao tópico.

Faliz Natal a todos.
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 Noemi Eu acredito...........
Noemi Eu acredito........... - 24/12/2009
Para mim o maior legado de Calvino é está fiado exclusivamente na Graça [não é infalível e nem deve ser ídolo de ninguém e não é o caso de ninguém aqui, tb não é um "demônio, como muitos afirmam], demonstrou sua pequenez no caso de SERVETO não sei se por omissão ou como executor da morte, entretanto, o que me impressiona no testemunho de Calvino é a forma como morreu, considero um bom exemplo de como se deve morrer os santificados em Cristo, manifestando toda sua confiança, fé, na redenção em Cristo e sua pequenez diante de esplendorosa graça.

http://www.monergismo.com/textos/jcalvino/morte_gloria_calvino.htm
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 Augusto Machado s2 Gabriela
Augusto Machado s2 Gabriela - 25/12/2009
O Calvinismo defende a “perseverança dos santos”, enquanto o Arminianismo defende a “salvação condicional”. A “perseverança dos santos” se refere ao conceito de que a pessoa que é eleita por Deus irá perseverar em fé e nunca negará a Cristo ou se desviar Dele. A “salvação condicional” é a visão de que um crente em Cristo pode, por seu livre arbítrio, se desviar de Cristo e, assim, perder a salvação.


Fonte: http://www.gotquestions.org/Portugues/Calvinismo-Arminianismo.html

Existem dois crentes, um que se diz ser calvinista e outro que se diz ser arminianista. Ambos são crentes fieis, ambos tem a salvação. Só que o arminianista acha que pode perder a salvação, enquanto o calvinista acha que não.

Pergunta:
Este calvinista que citei acima, precisa provar ao arminianista que ele não perde a salvação para ter a salvação? Ou para um calvinista somente quem tem pensamentos calvinistas vai para o céu, e o outro só pq acha que perde a salvação, vai para o inferno!?

Se a resposta for: "o arminianista vai para o céu independente dele achar que se perde a salvação ou não!", pra quê então discutir este assunto tão besta?

Se a resposta for: "o arminianista não vai para o céu porque ele acha que perde a salvação!", então a salvação não vem pela graça? Contraditório...

Enfim, discutir estes assuntos, são pura e total perda de tempo....


Fui.

+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 25/12/2009
Augusto Machado
Se a resposta for: "o arminianista vai para o céu independente dele achar que se perde a salvação ou não!"

Sim, esta é a resposta.
Deus nos salva APESAR de nossas falhas.

pra quê então discutir este assunto tão besta?Atos 13:48 Os gentios, ouvindo isto, alegravam-se e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos haviam sido destinados para a vida eterna.

Atos 20:27 Porque não me esquivei de vos anunciar todo o conselho de Deus.

O que acontece é que há incredulidade em pregar todo o conselho de Deus. Quando a gente acha que não deve pregar sobre tal assunto da Palavra, como predestinação, porque achamos que pode causar polêmica, estamos pecando seriamente, censurando o próprio Deus por algo que Ele mesmo escreveu. 

E quanto a falar demais sobre este assunto:
Acredito que a grande ênfase que se faz necessária nesse assunto, é exatamente porque o pelagianismo (heresia que nega a própria graça) e não o arminianismo se torna cada vez mais popular no meio evangélico. 
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 Noemi Eu acredito...........
Noemi Eu acredito........... - 25/12/2009
Djalma
1-Qual as influencias dos regenerados, nascidos de novo, numa sociedade? na política, no convívio social, na vida material?

2- Dizem que estamos caminhando para se tornar um país evangélico, os frutos destes convertidos são coerentes com o evangelho? Como seria as atitudes desse povo se a depravação total fosse uma prática de cada crente? Haveria um AVIVAMENTO?

3- Relate exemplos históricos que comprovem suas respostas?

Graça e Paz.
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 Felipe Soldado de Cristo
Felipe Soldado de Cristo - 25/12/2009
acredito no livrw abitrio,pois Deus deseja que todos sejam salvos,e wuadno a bíblia falar nos eleitos e predestinados e pq a gente por meio na fé em cristo,nos elegemos e nos predestinamos á salvação
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 +D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 25/12/2009
Noemi
Como seria as atitudes desse povo se a depravação total fosse uma prática de cada crente?

Entendi mal ou a irmã pensa que a depravação total diz respeito aos regenerados?


A depravação é um assunto muito mal entendido. Por essa razão precisamos de entender que a depravação total não quer dizer: 

(1) Que o homem por natureza está inteiramente privado de consciência. 

Até mesmo o pagão tem consciência. Romanos 2:15. 

(2) Que o homem por natureza está destituído de todas aquelas qualidades que são louváveis segundo os padrões humanos. 

Jesus reconheceu a presença de tais qualidades num certo homem rico (Marcos 10:21). 

(3) Que todo homem está disposto por natureza para toda forma de pecado. 

Isto é impossível, porquanto algumas formas de pecado excluem outras. "O pecado de sumiticaria pode excluir o pecado de ostentação; o de orgulho pode excluir o de sensualidade" (Strong). 

(4) Que os homens são por natureza incapazes de se comprometer em atos que são extremamente conformes com a Lei de Deus. 

Romanos 2:14. 

(5) Que os homens são tão corruptos como podiam ser. 

Eles podem piorar e pioram. 2 Timóteo 3:13. 

Esta depravação total não quer dizer que a depravação é total no seu grau. Ela tem que ver com a extensão somente.
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 +D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 25/12/2009
Felipe
NOS elegemos e NOS predestinamos á salvação 

há algum versículo bíblico que ensine isso amado?
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 Joao C
Joao C - 25/12/2009
Reformucacao
Irmao, desculpe-me se me expressei de forma agressiva ao seu ver. Vamos por partes. 

No meu (muito limitado) entendimento do calvinismo, Deus e' responsavel pelo mal, mas nao culpado por ele. Como vc explica isso?

Ou, quanto a Servetus eu acho que tem aver com a teologia calvinista sim. Nao com a soteriologia (TULIP), mas com outros aspectos do calvinismo como foi originalmente desenvolvido. Mas...... vcs tem razao em dizer que e' irrelevante hoje ja que o calvinismo, assim como quase todo pensamento teologico, mudou consideravelmente.
Gostou?
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 RoDrIgO FiGuEiReDo
RoDrIgO FiGuEiReDo - 25/12/2009
Djalma
Paz do Senhor!!!

Tudo bom irmão???


Gostaria de aproveitar esta sua atitude, que ao meu ver é muito boa, de apresentar a compreensão calvinista de forma madura e aberta para o diálogo.

Hoje, digo hoje pois amanhã posso mudar este meu pensamento já que me permito pensar e não me fecho em dogmas, sou a favor de mais princípios (ex.: salvação em Jesus) e menos doutrinas (ex.: dupla-predestinação, livre-arbítrio, predestinação misturada com livre-arbítrio, segurança da salvação, perda de salvação, e etc...).


Por isso, gostaria que o irmão desdobrasse para mim o primeiro ponto apresentado na TULIP, o da total depravação.


Assumo que possu algumas dificuldades existenciais em relação a este ponto. Mas derrepente com o diálogo aqui proposto estas sejam amenisadas.


Como o irmão bem colocou, este ponta fala do seguinte:


No popular:
Total Depravação:
O homem não regenerado, é escravo do diabo, incapaz de exercer sua vontade livremente.


Constato que:

Dentro desta cosmovisão, existe um dualismo entre bem e mal, Deus e Diado. O homem não possui autonomia nenhuma.



Isto posto, pergunto:



O homem "não regenerado" pode fazer escolhas boas e ter atitudes boas, ou somente más escolhas e más atitudes, já que é escravo do Diabo?

O homem "regenerado" pode fazer más escolhas e ter atitudes más, ou somente fazer boas escolhas e ter boas atitudes, já que é escravo de Deus?


Ou será que no homem existe uma potencialidade tanto para o bem, quanto para o mal, e a decisão em fazer o bem ou o mal está nas "mãos" do homem, "renenerado" ou não?



Feliza Natal!!!
Gostou?
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 +D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 26/12/2009
Joao
Deus e' responsavel pelo mal, mas nao culpado por ele. Como vc explica isso?

Há um mal moral, este é fruto da desobediência da criatura, trata-se da ausência e da negação da bondade de Deus.
Você pode argumentar que isso também foi proposital, da parte de Deus, ou seja, que o homem mesmo reto tivesse a capacidade ou possibilidade de pecar e cair deste estado de retidão, se separando de Deus, e tornando-se moralmente mal, e eu respondo afirmativamente, contudo isso não faz de Deus o autor do pecado, o autor do pecado é aquele que o comete, e Deus é a causa última de todas as coisas, Deus é Deus, e Deus ser Deus não é pecado.

Deus não pode pecar, quem pecam são as causas secundárias, suas criaturas.
Para que fosse pecado, Deus decretar a existência do mal, seria necessário que Ele mesmo tivesse dito que isso é assim...
Deus também não pode ser responsabilizado, isso só é possivel às criaturas, quem iria responsabilizar à Deus por alguma coisa? Quem teria condições de pedir contas a Deus, por aquilo que Ele faz? Que padrão de justiça usaria para isso, o nosso?

Segundo as Escrituras, Deus governar sua criação não o torna mal, para nós humanos pode até parecer isso (nossa compreenção de como isso se dá é limitada), mas Deus é muito mais que isso, Ele é Deus.

Alguns entendem que é necessário manter alguma coisa do arminianismo dentro de sua cosmovisão, exatamente por chegarem a uma falsa conclusão quanto a este assunto, o paradoxo entre soberania divina e responsabilidade humana permanece, 

Há um outro "mal", que vem diretamente de Deus, nós o chamamos de mal, pq do ponto de vista humano, ele nos causa dor, sofrimento e prejuizo, são as calamindades, pestes, guerras, todos esses males são regulados por Deus e aplicados como punição pelo pecado, então é bom que o pecado não fique sem punição. 
O salário do pecado é a morte/Aquilo que o homem plantar, isso colherá
Isaias 45:7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas.
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 +D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 26/12/2009
Total Depravação:
O homem não regenerado, é escravo do diabo, incapaz de exercer sua vontade livremente.

Constato que:

Dentro desta cosmovisão, existe um dualismo entre bem e mal, Deus e Diado. O homem não possui autonomia nenhuma.

Autonomia metafisica da criatura em relação à Deus não existe (o homem não pode criar realidades a parte da soberania de Deus) o que existe, e precisa ser enfatizado é a volição humana, o homem é um ser que exercer sua vontade, faz escolhas, toma decisões, e isso é verdadeiro, antes e depois do pecado de Adão.
O homem faz aquilo que quer fazer sempre, a depravação total não consiste em uma debilidade volutiva do homem, que ele se torne um zumbi, guiado por forças externas, Ele mesmo escravo do pecado, faz aquilo que é aprovado por sua própria natureza pecaminosa.

O que a depravação total enfatiza, é que a inabilidade espiritual do ser humano após a queda e separação de Deus, é TOTAL.
Ele não pode fazer e nem deseja o bem espiritual, não pode fazer nada com respeito a sua própria salvação, nem ao menos prepara-se para ela.

Quanto ao dualismo, pode realmente dar esta impressão, mas só superficialmente, pois desde que se afirma que o próprio diabo é apenas mais um instrumento de Deus, para sua glória, isso faz da depravação total, um mal necessário para o cumprimento do propósito eterno de Deus, a saber, o engrandecimento de seu Nome, na redenção de sua criação em Cristo Jesus, todas as premissas da cosmovisão devem ser vistas e compreendidas com este pensamento em mente: Deus está no controle.
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 +D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar!
+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 26/12/2009
Rodrigo
A resposta acima era para ti

O homem não pratica o pecado simplesmente. (como um robô programado para isso)

Ele verdadeiramente ama as trevas!
Isso parte dele próprio, de sua natureza corrupta!
Ele deseja fazer o que faz!

+D.j.a.l.m.a+ Deus em primeiro lugar! - 26/12/2009
Rodrigo
O homem "não regenerado" pode fazer escolhas boas e ter atitudes boas, ou somente más escolhas e más atitudes, já que é escravo do Diabo?

Sim.
A depravação total não significa que o homem é tão mal, quanto possa ser, aliais esse termo depravação total, tem causado grandes dificuldades de entendimento, o melhor seria INABILIDADE ESPIRITUAL, ja que a depravação total diz respeito somente ao poder de vontade quanto a qualquer bem espiritual que acompanhe a salvação.

E o fato é que até o bem, que o homem separado de Deus pratica, mesmo sendo este ordenado por Deus, é visto como um mal espiritual, já que espiritualmente ele pode com essas obras está tentando aplacar a ira de Deus, e esse tipo de justificação Deus abomina.

O homem "regenerado" pode fazer más escolhas e ter atitudes más, ou somente fazer boas escolhas e ter boas atitudes, já que é escravo de Deus?

Quando Deus converte um pecador e o transfere para o estado de graça, ele o liberta da sua natural escravidão ao pecado e, somente pela sua graça, o habilita a querer e fazer com toda a liberdade o que é espiritualmente bom, mas isso de tal modo que, por causa da corrupção, ainda nele existente, o pecador não faz o bem perfeitamente, nem deseja somente o que é bom, mas também o que é mau. 

Ou será que no homem existe uma potencialidade tanto para o bem, quanto para o mal, e a decisão em fazer o bem ou o mal está nas "mãos" do homem, "renenerado" ou não?

Agora você misturou tudo 

A capacidade do homem deve ser analizada em seus diversos estados separadamente...

Adão e Eva antes da queda quando usufruiam do Lívre Arbítrio;
posse non pecare (posso não pecar) - 

Adão (Eva) e toda a humanidade depois da queda;
non posse non pecare (não posso não pecar) - 

Os Livres Agentes salvos e remidos;
posse non pecare (posso não pecar)

Os salvos ressurretos com seus corpos glorificados.
non posse pecare (não posso pecar)

Somente quando o homem perder esse poder para pecar, ele será livre!
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 Edna Franca
Edna Franca - 26/12/2009
estou de férias, mas....
assim que passar as férias eu venho com tudo pra este tópico, hihihiihihihihihiihih


umas perguntinhas básicas....




1-se Deus predestinou pessoas pra vida eterna, por que então enviou o seu filho pra morrer na cruz? sua vontade não era suficiente?

2-Se Deus predestinou pessoas pra salvação e estes se desviaram do caminho, não teria Deus falhado em sua predestinação?


3-Que prazer Deus teria em criar pecadores para perdição? queria provar pra quem e o que que Ele é Deus?

4- Se Deus não tem prazer na morte de ninguém como diz lá em Ezequiel, 18:23 por que criou pessoas pra morte eterna?

5-Deus criou o mal?

6- Por que os calvinista distorcem o sentido da Palavra mundo e todos ?


por enquanto é só....
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 tadeu Batista
tadeu Batista - 26/12/2009
edna
vc tirou as teclas dos meus dedos .......era esse tipo de pergunta que iria fazer......como entender que Deus, omnisciente, deixaria que trilhões e trilhões de pessoas viessem à existencia para simplesmente lança-las na inferno? acredito que num um ser humano teria um "plano" desses.
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 Noemi Eu acredito...........
Noemi Eu acredito........... - 27/12/2009
Djalma
Perdão, me expressei mal, a pergunta que me interessa é:

1- O que os regenerados em Cristo podem oferecer a essa sociedade que vive escrava do pecado e consequentemente do diabo?

2- É possível um testemunho como igreja[comunidade] ou apenas individual?
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 Noemi Eu acredito...........
Noemi Eu acredito........... - 27/12/2009
Algumas coisas do calvinismo tenho dificuldades de aceitar outras não, conforme forem aparecendo, me manifestarei.
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 Silas Cabral
Silas Cabral - 27/12/2009
Djalma, Deus precisa predestinar pra saber quem vai e quem não vai pro inferno?
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 RoDrIgO FiGuEiReDo
RoDrIgO FiGuEiReDo - 27/12/2009
Djalma
Muito obrigado pela atenção!!!

O irmão gentilmente me esclareceu que:

O que a depravação total enfatiza, é que a inabilidade espiritual do ser humano após a queda e separação de Deus, é TOTAL.

Então antes da queda a inabilidade espiritual do ser humano e a separação era parcial?



Ele não pode fazer e nem deseja o bem espiritual, não pode fazer nada com respeito a sua própria salvação, nem ao menos prepara-se para ela.

Como explicar então o número expressivo de pessoas que não são cristãs, mas que buscam de alguma forma a salvação, o agradar, o adorar, o obedecer a Deus?
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 RoDrIgO FiGuEiReDo
RoDrIgO FiGuEiReDo - 27/12/2009
Quanto ao dualismo, pode realmente dar esta impressão, mas só superficialmente, pois desde que se afirma que o próprio diabo é apenas mais um instrumento de Deus, para sua glória, isso faz da depravação total, um mal necessário para o cumprimento do propósito eterno de Deus, a saber, o engrandecimento de seu Nome, na redenção de sua criação em Cristo Jesus, todas as premissas da cosmovisão devem ser vistas e compreendidas com este pensamento em mente: Deus está no controle.


Estaria aqui implícito o conceito que muitos trazem em relação de que para entendermos a graça, se faz necessário um entendimento a priori de nosso estado pecaminoso?
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 RoDrIgO FiGuEiReDo
RoDrIgO FiGuEiReDo - 27/12/2009
A depravação total não significa que o homem é tão mal, quanto possa ser, aliais esse termo depravação total, tem causado grandes dificuldades de entendimento, o melhor seria INABILIDADE ESPIRITUAL, ja que a depravação total diz respeito somente ao poder de vontade quanto a qualquer bem espiritual que acompanhe a salvação.

E o fato é que até o bem, que o homem separado de Deus pratica, mesmo sendo este ordenado por Deus, é visto como um mal espiritual, já que espiritualmente ele pode com essas obras está tentando aplacar a ira de Deus, e esse tipo de justificação Deus abomina.


Se o homem que é totalmente depravado não é tão depravado assim, não teríamos uma brecha para que esse homem cogitasse por coisas boas para o seu ser de forma integral (corpo, mente e espírito) e desejasse a salvação?

Como ouve uma mudança no termo inicial, passamos de depravação total para inabilidade espiritual, e sendo assim pergunto dentr deste novo paradigma:

O que seria um inabil espiritual?

Poderia colocar como resposta a firmação do irmão que diz: "poder de vontade quanto a qualquer bem espiritual que acompanhe a salvação".?


Caso possa desdobrar eu agradeceria.
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 RoDrIgO FiGuEiReDo
RoDrIgO FiGuEiReDo - 27/12/2009
Quando Deus converte um pecador e o transfere para o estado de graça, ele o liberta da sua natural escravidão ao pecado e, somente pela sua graça, o habilita a querer e fazer com toda a liberdade o que é espiritualmente bom, mas isso de tal modo que, por causa da corrupção, ainda nele existente, o pecador não faz o bem perfeitamente, nem deseja somente o que é bom, mas também o que é mau.

Então qual é a vantagem de ser regenerado, já que, o "não regenerado" possui a opção pelas coisas boas e más, assim como o regenerado?

Agora você misturou tudo

Disculpa...rsrsrsrs 


A capacidade do homem deve ser analizada em seus diversos estados separadamente...

Adão e Eva antes da queda quando usufruiam do Lívre Arbítrio;
posse non pecare (posso não pecar)

Mas... 

...Somente pode pecar uma pessoa que é pecadora, ou não?

Como optar pelo mal se a natureza deles ainda não era totalmente depravada e eles possuíam uma habilidade espiritual?

A não ser que não houvesse diferença entre nós e o primeiro casal em relação ao estado pecaminoso e de maldade e de inabilidade espiritual.


Adão (Eva) e toda a humanidade depois da queda;
non posse non pecare (não posso não pecar)

Então como eu conheço pessoas que não são cristãs e optam por não fazer o que é errado (pecado)? 



Os Livres Agentes salvos e remidos;
posse non pecare (posso não pecar)

Mas na prática estão iguais as pessoas a cima.


Os salvos ressurretos com seus corpos glorificados.
non posse pecare (não posso pecar)

Amém!


Somente quando o homem perder esse poder para pecar, ele será livre!

Bom, como o nosso estado neste momento, segundo a definição do irmão a cima seria o de posso não pecar então ainda não somos livres. E dentro da dualidade que este pensamento me parece, quem não é livre é escravo.

Como o pecado estaria vinculado ao domínio do diabo, e nós ainda não estamos livres do pecado, sou levado a deuzir que continuamos escravos do diabo, já que pecamos.


Aguardo a resposta do irmão.

E muito obrigado!!!!!!!



Paz do Senhor!!!
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 tadeu Batista
tadeu Batista - 28/12/2009
ótimos questionamentos. Isso mostra o quanto a doutrina calvinista da predestinação é humana.
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 RoDrIgO FiGuEiReDo
RoDrIgO FiGuEiReDo - 29/12/2009
tadeu
Amém!!!


Mas, hoje, para ser honesto comigo mesmo, eu tenho que dar um outro passo a adimitir que a doutrina do "livre-arbítrio" também é humana, pois, hoje, sou levado a pensar que qualquer doutrina é humana. Teologia se faz na terra, por homens e não no céu.

Esta citação exemplifica como penso hoje:


Bíblias Fechadas, imperativo e paradoxo."Como a hierofania (a manifestação do Sagrado), a Palavra a um tempo nos sustenta e nos tira o chão. Nos sustenta, porque cremos que a Palavra é de Deus (2Pe 1.20-21); mas nos tira o chão, porque de Deus é a Palavra, não a catequese – esta, interpretação nossa. Fechada a Palavra, intacta, é de Deus; aberta, interpretada, é humana – expressão da compreensão transitória e condicionada de cada um – mesmo dos crentes, mesmo de Lutero, malgrado sua discussão com Erasmo sobre a suficiente, particular e iniludível iluminação do Espírito Santo (cf. Richard Popkin, História do Ceticismo de Erasmo a Spinoza. Francisco Alves, 2000. p. 25-47). Pobre Espírito Santo usado para dar ares de divinas a humanas seguranças construídas e catequeses! O que o medo de pensar não nos faz fazer..." Osvaldo Luiz Ribeiro.


Mas, derrepente com o auxílio do Djalma e dos demais irmãos, posso mudar de pensamento, já que estou aberto a novas possibilidades, desde que se apresentem como plausíveis.



Feliz 2010!


Paz do Senhor!!!
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 RoDrIgO FiGuEiReDo
RoDrIgO FiGuEiReDo - 29/12/2009
Pr. Antoniel
Tudo bom irmão?


Pelo o que eu entendi a partir dos seus questionamentos acerca da morte espiritual do ser humano (depravação total), você afirma que o ser humano tem alguma capacidade natural bondosa que o possa ligar a Deus.

É isso mesmo, pelo menos é o que constato na prática, mas posso estar errado.



Como fica essa sua afirmação diante das palavras de Cristo que diz que não há nenhum bom a não ser Deus?

Vamos conferir o texto?

Lucas 18.18-30
18 Certo homem de posição perguntou-lhe: Bom Mestre, que farei para herdar a vida eterna?19 Respondeu-lhe Jesus: Por que me chamas bom? Ninguém é bom, senão um, que é Deus.20 Sabes os mandamentos: Não adulterarás, não matarás, não furtarás, não dirás falso testemunho, honra a teu pai e a tua mãe.21 Replicou ele: Tudo isso tenho observado desde a minha juventude.22 Ouvindo-o Jesus, disse-lhe: Uma coisa ainda te falta: vende tudo o que tens, dá-o aos pobres e terás um tesouro nos céus; depois, vem e segue-me.23 Mas, ouvindo ele estas palavras, ficou muito triste, porque era riquíssimo.24 E Jesus, vendo-o assim triste, disse: Quão dificilmente entrarão no reino de Deus os que têm riquezas!25 Porque é mais fácil passar um camelo pelo fundo de uma agulha do que entrar um rico no reino de Deus.
26 E os que ouviram disseram: Sendo assim, quem pode ser salvo?27 Mas ele respondeu: Os impossíveis dos homens são possíveis para Deus.28 E disse Pedro: Eis que nós deixamos nossa casa e te seguimos.29 Respondeu-lhes Jesus: Em verdade vos digo que ninguém há que tenha deixado casa, ou mulher, ou irmãos, ou pais, ou filhos, por causa do reino de Deus,30 que não receba, no presente, muitas vezes mais e, no mundo por vir, a vida eterna.
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 RoDrIgO FiGuEiReDo
RoDrIgO FiGuEiReDo - 29/12/2009
Certo homem de posição = era riquíssimo = Tudo isso tenho observado desde a minha juventude = Quão dificilmente entrarão no reino de Deus os que têm riquezas!


O texto fala de um homem que possuia posição, era rico, e que guardava os mandamentos.

Em contra partida fala dos discípulos que: "Eis que nós deixamos nossa casa e te seguimos".


O texto está apresentando uma mudança de paradigma em relação a salvação. Onde este homem é o símbolo de um grupo de pessoas (uma elite judaica) que não segue a Jesus, e Pedro é o símbolo de um outro grupo de pessoas (a não elite judaica) que segue a Jesus.


E Marcos me leva a pensar desta forma ao trazer em seu final um acréscimo a este relato onde diz: "Porém muitos primeiros serão últimos; e os últimos, primeiros".


O foco do texto é uma mudança de paradigma salvífico. Mas posso estar errado.
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 RoDrIgO FiGuEiReDo
RoDrIgO FiGuEiReDo - 29/12/2009
Em relação ao termo bom...
Bom Mestre = Jesus = Ninguém é bom, senão um, que é Deus.


Se for fazer uma leitura literal do evento, devo concluir que Jesus não era bom. Isto é verdade?

Mas o irmão pode contra argumentar dizendo que Jesus é Deus, logo, Ele é bom. Mas se eu for fazer uma leitura literal do evento, não é isso que o texto diz. Jesus literalmente afirma que ele não é bom, e somente Deus é bom.

Ficamos com a literalidade do relato?

Então Jesus não era bom, e como somente Deus é bom, e Jesus não era bom, devo concluir que Jesus não é Deus.


Prefiro não compreender de forma literal. rsrsrsrsrs
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 RoDrIgO FiGuEiReDo
RoDrIgO FiGuEiReDo - 29/12/2009
Mas, penso que Mateus tem um esclarecimento a nos dar a cerca da questão do termo BOM.

Alguns compreendem que a comunidade matiana era formada por um número expressivo de cristãos judaizantes e por isso, se realmente este relato vem nos mostrar uma proposta de mudança de paradigma em relação a salvação, o texto de Mateus derrepende pode ter ido mais fundo na questão do que Lucas e Marcos. 

Será? 

Vamos conferir e tirar a dúvida?
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 RoDrIgO FiGuEiReDo
RoDrIgO FiGuEiReDo - 29/12/2009
Mateus 19.16-30
16 E eis que alguém, aproximando-se, lhe perguntou: Mestre, que farei eu de bom, para alcançar a vida eterna?17 Respondeu-lhe Jesus: Por que me perguntas acerca do que é bom? Bom só existe um. Se queres, porém, entrar na vida, guarda os mandamentos.18 E ele lhe perguntou: Quais? Respondeu Jesus: Não matarás, não adulterarás, não furtarás, não dirás falso testemunho;19 honra a teu pai e a tua mãe e amarás o teu próximo como a ti mesmo.20 Replicou-lhe o jovem: Tudo isso tenho observado; que me falta ainda?21 Disse-lhe Jesus: Se queres ser perfeito, vai, vende os teus bens, dá aos pobres e terás um tesouro no céu; depois, vem e segue-me.22 Tendo, porém, o jovem ouvido esta palavra, retirou-se triste, por ser dono de muitas propriedades.23 Então, disse Jesus a seus discípulos: Em verdade vos digo que um rico dificilmente entrará no reino dos céus.24 E ainda vos digo que é mais fácil passar um camelo pelo fundo de uma agulha do que entrar um rico no reino de Deus.25 Ouvindo isto, os discípulos ficaram grandemente maravilhados e disseram: Sendo assim, quem pode ser salvo?26 Jesus, fitando neles o olhar, disse-lhes: Isto é impossível aos homens, mas para Deus tudo é possível.27 Então, lhe falou Pedro: Eis que nós tudo deixamos e te seguimos; que será, pois, de nós?28 Jesus lhes respondeu: Em verdade vos digo que vós, os que me seguistes, quando, na regeneração, o Filho do Homem se assentar no trono da sua glória, também vos assentareis em doze tronos para julgar as doze tribos de Israel.29 E todo aquele que tiver deixado casas, ou irmãos, ou irmãs, ou pai, ou mãe [ou mulher], ou filhos, ou campos, por causa do meu nome, receberá muitas vezes mais e herdará a vida eterna.30 Porém muitos primeiros serão últimos; e os últimos, primeiros.
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 RoDrIgO FiGuEiReDo
RoDrIgO FiGuEiReDo - 29/12/2009
...
1."Alguém"
Aqui nem precisa dar nome aos bois já que o texto seria direcionado a este "alguém".
2."Mestre, que farei eu de bom"
Aqui Jesus não é chamado de bom, e sim a bondade recai sobre as atitudes do próprio interlocutor, no caso, esse alguém acima, que queria fazer, ou na realidade da comunidade (conjectura minha) se via fazendo o que é bom. E isso por que?
3."Vida eterna"
Aqui está o centro da discussão em questão, alcançar a vida eterna.
4."A cerca do que é bom"
Aqui já não é mais sobre quem é bom ou não, e sim a cerca do que é bom.
5."Bom só existe um"
Ufa, temos um texto que diz que bom só existe um, e não diz quem é esse um. Aqui "livramos a cara" de Jesus, e poderíamos todos ser incluídos como não sendo bons, e aí faria todo o sentido a depravação total. 
6."Guarda os mandamentos"
Mas o texto continua dizendo que se o critério para se entrar na vida é o ser considerado como bom ou fazer aquilo que é considerado como bom, então vai lá e cumpre os mandamentos. Aqui temos a resposta do ponto 2. A comunidade de cristãos judaizantes matiana se considerava boa aos olhos de Deus e tendo alcançado a salvação por cumprirem os mandamentos e não por seguirem Jesus.
7."Quais"
Eis a questão seus judaizantes... Quais dos mandamentos vocês tem seguido? Ou melhor, quantos deles vocês conseguem seguir? Pois se falharem em um, logo, não conseguiram cumprir os mandamentos, e sendo assim, por que se consideram bons e perfeitos?
8.Jesus lhes respondeu: Em verdade vos digo que vós, os que me seguistes, quando, na regeneração, o Filho do Homem se assentar no trono da sua glória, também vos assentareis em doze tronos para julgar as doze tribos de Israel... Porém muitos primeiros serão últimos; e os últimos, primeiros.

Bom, como o tema em questão nesta perícope, ao meu ver posso estar errado, é o "alcançar a salvação", Mateus confirma o que havia proposto anteriormente em relação a mudança de paradigma salvífico, ao afirmar que os discípulos se essentarão em doze tronos para julgar as doze tribos

Corrigindo...
6."Guarda os mandamentos"
Mas o texto continua dizendo que se o critério para se entrar na vida nãoé o ser considerado como bom ou fazer aquilo que é considerado como bom, pois se assim fosse, então vai lá e cumpre os mandamentos. Aqui temos a resposta do ponto 2. A comunidade de cristãos judaizantes matiana se considerava boa aos olhos de Deus e tendo alcançado a salvação por cumprirem os mandamentos e não por seguirem Jesus.



Assim dá para entender melhor. rsrsrsrs


Desculpa...
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 tadeu Batista
tadeu Batista - 30/12/2009
Rodrigo
correto , toda doutrina é humana, assim como o livre arbitrio ou a doutrina da predestinação, mas não podemos esquecer que nós temos um senso de justiça, como vc mesmo crê [ainda que os calvinistas afirmem que o homem caido não o tenha] e a partir deste senso formulamos e julgamos as coisas baseadas tambem no principio da caridade e a partir desses pontos, posso dizer que a doutrina da predestinação é humana e desonesta e menos preferivel que a doutrina do livre arbitrio.
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 tadeu Batista
tadeu Batista - 30/12/2009
e isso não isenta nem mesmo os apostolos de terem proferido doutrinas humanas...
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 João Pascoto
João Pascoto - 30/12/2009
Como diriam os Beatles: "estamos todos vivendo num submarino amarelo..."

=P
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 RoDrIgO FiGuEiReDo
RoDrIgO FiGuEiReDo - 31/12/2009
Tadeu
Amém!


Paz do Senhor!!!
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 RoDrIgO FiGuEiReDo
RoDrIgO FiGuEiReDo - 31/12/2009
Djalma
Ainda aguardo a resposta do irmão.

E muito obrigado!!!!!!!



Paz do Senhor!!!
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 Noemi Eu acredito...........
Noemi Eu acredito........... - 01/01/2010
Considero os conselhos de Calvino, não duvido da soberania de Deus, nunca me consideraria uma arminiana e não acredito que somos como robôs para Deus.

Como crêr:
1- Na soberania divina e não atribuir a salvação a sua decisão própria
2- na graça e amor incondicional por todos os homens
3- na eleição.

Será que é excludente estes fatores e outros atributos de Deus pq não encontramos evidências lógicas? será que a ciência (TEOLOGIA) está acima da fé?
Gostou?
  Cita


 
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